Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 4:50

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 73 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 03 Nov 2013 3:28 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
Mmoui, il ne faut pas considérer la masse des habitants comme ariens. Elle était catholique, seuls les Wisigoths étaient ariens, mais combien étaient ils ? Si la majorité des habitants avaient professé l'hérésie d'Arius, Reccared n'aurait pas choisi de passer à l'orthodoxie.

Quant au populations berbères, il dut y en avoir, bien sûr, combien ? C'est du pifomètre. Il dut y avoir plus de convertis que d'immigrants. Et en 732, il ne devait pas y en avoir encore beaucoup.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2013 9:59 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Jean-Marc Labat a écrit :
Mmoui, il ne faut pas considérer la masse des habitants comme ariens. Elle était catholique, .

On aimerait bien savoir, Jean-Marc, qu’est-ce qui vous permet de tenir une position aussi bizarre.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2013 10:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
La simple logique. Si la majorité est arienne, les rois Visigoths n'ont pas besoin de faire des persécutions, n'ont pas besoin de confisquer des églises pour favoriser le culte arien et n'ont pas besoin de rejoindre l'orthodoxie à la finale. Dans tous les bouquins que j'ai lu sur la période, et j'en ai lu quelques uns, il n'en est pas question. Il peut y avoir à la limite quelques conversions à l'arianisme pour des raisons d'opportunité politique, mais pas plus.

Si le peuple est Arien, le roi visigoth n'a aucun intérêt à passer au catholicisme. Parce que la majorité du peuple qu'il domine est catholique, Clovis se fait catholique. Ce n'est pas plus compliqué.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2013 11:09 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Si je puis me permettre un petit conseil : se méfier de la logique en Histoire. Chacun a la sienne et de toute façon ça ne marche jamais comme ça. En plus vos phrases sont souvent ambigues ; vous en jouez souvent mais cela ne facilite pas la compréhension de vos lecteurs.
Vous avez certainement beaucoup lu sur l’Espagne wisigothique mais un article vous aura certainement échappé.
Goubert Paul. Byzance et l'Espagne wisigothique (554-711). In: Études byzantines, tome 2, 1944. pp. 5-78.
Vous y apprendrez les innombrables résurgences de l’arianisme malgré les persécutions qui font suite à Receswinthe (642-672) et sa promulgation de Liber judiciorum en 654 que vous n’ignorez pas, je l’espère.
Ce que l’on en retire :
extrême difficulté du catholicisme à s’imposer même par la force et ce jusqu’à l’arrivée des musulmans. Tout le monde connaît l’épisode des ariens qui ont appelé les berbères contre l’oppression catholique.
Je disais donc…
Le peuple majoritairement arien était forcément plus enclin à se convertir à une religion nettement plus proche dogmatiquement (islam) qu’au catholicisme.
Ceci expliquerait assez logiquement (oui je me méfie…) l’absence de besoin d’une masse musulmane (arabe ou berbère, ce n’est pas le problème) arrive dans la péninsule.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Dernière édition par Yongle le 03 Nov 2013 11:18, édité 2 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2013 11:14 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
Je vous laisse à vos certitudes, je ne suis pas polémiste pour un sou.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2014 9:10 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
CNE_EMB a écrit :
. A la bataille du Yarmouk en 636 par exemple, les études les plus récentes montrent que l'armée musulmane comprenait entre 15 et 30 000 hommes au plus ; quant aux batailles qui émaillent la conquête de l'empire perse en 633, elles sont menées avec une armée de 30 000 hommes au plus.

Concernant la bataille de Yarmouk il semblerait que ce soit un peu plus compliqué.
Il faut noter que c’est une armée de métier de 20 000 hommes complétée au moment des hostilité par 12 000 cavaliers ghassanides qui auraient basculés de camp, ce qui porte à 32 000 le nombre de combattants pour les musulmans.
On peut supposer que le camp adverse n’avait plus de cavaliers ?
Il serait intéressant d’en savoir plus sur les modalités de cette défection qui ressemble à une conversion massive impromptue ?
Il y a forcément eu une infiltration préalable qui a préparé cette défection ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_Yarmouk

Le profil des combattants est au moins tout aussi important que leur nombre : niveau de fanatisation, recherche du martyr, mourrir au combat c'est la garantie d'aller au paradis..

Pour la bataille de Poitiers certaines sources mentionnent la présence de femmes et d’enfants sarrasins en grand nombre :
Extrait 1 :
Abd-el-Rahman lui opposait constamment des troupes fraîches, et la victoire pouvait rester longtemps douteuse, lorsque le duc d'Aquitaine, avec les restes de son armée qu'il avait ralliés, se jeta sur le camp des Sarrasins, massacrant tous ceux qui s'y trouvaient, sans épargner ni les enfants, ni les femmes, qui avaient en grand nombre suivi leurs époux et leurs pèresLes soldats de Charles Martel comptaient recommencer la lutte le lendemain et achever d'exterminer les Maures

http://gallica.bnf.fr Notice complète
Titre : L'Univers. Espagne / par M. Joseph Lavallée,... et par M. Adolphe Guéroult,... ; par M. Joseph Lavallée,... ; par M. Frédéric Lacroix ; par M. le président de Grégory ; par M. Friess de Colonna
Auteur : Lavallée, Joseph (1801-1878) Ne voir que les résultats de cet auteur
Auteur : Guéroult, Adolphe (1810-1872) Ne voir que les résultats de cet auteur
Date d'édition : 1844-1847
Sujet : Espagne -- Descriptions et voyages Relancer la recherche sur ce sujet
Format : application/pdf
Droits : domaine public
Identifiant : ark:/12148/bpt6k5714522h
Source : Bibliothèque nationale de France, département Philosophie, histoire, sciences de l'homme, 8-O-152 (1)
Description : Appartient à l’ensemble documentaire : RCorse1
Mode texte disponible
Thème : Géographie et voyages


J’ai écarté toutes les sources religieuses.
C’est très curieux, j’ai essayé de retrouver des documents concernant d’éventuelles fouilles archéologiques toutes villes confondues, pas une armure ...., bizarre, bizarre je n’ai rien trouvé ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2014 11:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
Localisation : Paris
Bonjour,

Il me parait assez difficile de vous appuyer sur un ouvrage de vulgarisation écrit par un journaliste au milieu du XIXe s. On fait plus scientifique et plus récent comme bibliographie (de toute manière, aucun ouvrage de ce type ne peut constituer une source).

_________________
Ira principis mors est


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2014 11:31 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Oui, merci de le souligner.
Tout à fait d’accord, mais le fait de mentionner que l’on extermine des femmes et des enfants n’est pas très valorisant et pourrait être soupçonné d’objectivité ?.
C’est le caractère négatif qui a attiré mon attention, pour quelles motivations idéologiques partiales il serait intéressant de mentionner que l’on extermine des femmes et des enfants ?

Mis à part le nombre de guerriers, les idéologues religieux de tous bords chrétiens et musulmans semblent s’accorder sur les faits chronologiques et les objectifs, les protagonistes extrémistes des deux bords qui combattent au nom d'un Dieu semblent être en phase.
Je cherche en vain des sources historiques musulmanes, ces documents doivent bien exister en latin ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2014 18:36 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Kurnos a écrit :
C’est très curieux, j’ai essayé de retrouver des documents concernant d’éventuelles fouilles archéologiques toutes villes confondues, pas une armure ...., bizarre, bizarre je n’ai rien trouvé ?

C'est à quelques dizaine de KM à l'est du lac de Tibériade, le paysage est assez aride. Les artéfact métaliques se conservent bien dans des zones marécageuses (en anaérobie) sinon ça s'oxyde trés rapidement.
De plus il y a peu de végétation et la pluie décape rapidement l'humus. Il est donc probable que les restes aient été trouvés et collecté depuis.
Image

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2014 21:51 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Kurnos a écrit :
CNE_EMB a écrit :
. A la bataille du Yarmouk en 636 par exemple, les études les plus récentes montrent que l'armée musulmane comprenait entre 15 et 30 000 hommes au plus


Concernant la bataille de Yarmouk il semblerait que ce soit un peu plus compliqué. [...] ce qui porte à 32 000 le nombre de combattants pour les musulmans.


Qu'est-ce qui est "un peu plus compliqué" ? Que vos sources semblent établir que le nombre de combattants musulmans était dans la fourchette haute de l'estimation que j'ai donnée ?
Heureusement que vous le précisez, ça change tout !

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Nov 2014 23:02 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
CNE_EMB a écrit :
Kurnos a écrit :
CNE_EMB a écrit :
. A la bataille du Yarmouk en 636 par exemple, les études les plus récentes montrent que l'armée musulmane comprenait entre 15 et 30 000 hommes au plus


Concernant la bataille de Yarmouk il semblerait que ce soit un peu plus compliqué. [...] ce qui porte à 32 000 le nombre de combattants pour les musulmans.


Qu'est-ce qui est "un peu plus compliqué" ? Que vos sources semblent établir que le nombre de combattants musulmans était dans la fourchette haute de l'estimation que j'ai donnée ?
Heureusement que vous le précisez, ça change tout !

CNE EMB

Pas du tout, les nombres hors contexte n'ont pas beaucoup de signification.
Ce qui me semble assez compliqué ou pas clair du tout pour Yarmouk c'est le changement de bord de 12 000 cavaliers ghassanides ? .... si on considérè que c'est la volonté de Dieu c'est effectivement plus simple à comprendre ?
Mais je ne suis pas un blasé de l'histoire, néophyte je découvre naïvement tous ces sujets et je constate que d'un point de vue information nous en sommes à l'age de la pierre.

Concernant la bataille de Poitiers je me demande(naïvement) ou tous ces combattants des deux bords ont pu trouver des femmes si ils n'y en avaient pas quelques unes avec eux ? .... ils se sont tous servis localement ou l'abstinence ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Nov 2014 17:45 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Kurnos a écrit :
Concernant la bataille de Poitiers je me demande(naïvement) ou tous ces combattants des deux bords ont pu trouver des femmes si ils n'y en avaient pas quelques unes avec eux ? .... ils se sont tous servis localement ou l'abstinence ?

question naîve en effet :wink:
les filles de Poitier bien sur :mrgreen:
Soit vous avez une armée disciplinée soumis à l'autorité d'un chef (on fait ceinture ou on utilise les services des prostituées ou on viole quand on en a reçu l'ordre) soit vous avez une armée composées de plusieurs groupes indisciplinés en concurences comme il est probable que ce fut le cas, c'est pillage et viol réguliers.
Ceci sur une expédition comme celle là je pense à l'Anabase de Xénophon, comment gérer la libido de 10 000 mercenaires sans s'attirer l'antipathie et le retournement des populations locales. Si les villes sont la cible facile, les envahisseurs ont intérets à ne pas trop ponctionner la campagne qui leur fournit souvent le gite et le couvert.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Nov 2014 18:10 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
Des armées disciplinées à cette époque ! Il ne faut pas rêver.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Nov 2014 19:34 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
en effet peu de discipline chez les francs.
Mais chez les sarrasins je ne pense pas qu'ils auraient tenu si loin dans l'espace et le temps sans un minimum de discipline (idem pour les armées byzantines).

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Nov 2014 22:49 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
Almayrac a écrit :
Kurnos a écrit :
Concernant la bataille de Poitiers je me demande(naïvement) ou tous ces combattants des deux bords ont pu trouver des femmes si ils n'y en avaient pas quelques unes avec eux ? .... ils se sont tous servis localement ou l'abstinence ?

question naîve en effet :wink:
les filles de Poitiers bien sur :mrgreen:
Soit vous avez une armée disciplinée soumis à l'autorité d'un chef (on fait ceinture ou on utilise les services des prostituées ou on viole quand on en a reçu l'ordre) soit vous avez une armée composées de plusieurs groupes indisciplinés en concurences comme il est probable que ce fut le cas, c'est pillage et viol réguliers.
Ceci sur une expédition comme celle là je pense à l'Anabase de Xénophon, comment gérer la libido de 10 000 mercenaires sans s'attirer l'antipathie et le retournement des populations locales. Si les villes sont la cible facile, les envahisseurs ont intérets à ne pas trop ponctionner la campagne qui leur fournit souvent le gite et le couvert.


La bataille de Poitiers se situe à seulement 21 ans du débarquement des troupes musulmanes du côté de Gibraltar, et l'on peut supposer que cette bataille a été engagée par les mêmes contingents (ethniquement parlant) du Djund que ceux qui ont mené la conquête de la péninsule ibérique durant, donc, les 20 années précédentes. Or, on sait par la "Chronique Mozarabe" de 754* rédigée en latin par un chrétien vivant en Espagne sous la domination musulmane, ou par différents autres auteurs latins contemporains tels que Bède le Vénérable (dans son histoire ecclésiastique de la nation anglaise de 735), que ces troupes étaient composés de Mauri (Berbères) et Sarraceni (Arabes). Troupes probablement majoritairement Berbères mais dont la composante Arabe détient le "leader-ship" et sur l'importance de laquelle les spécialistes débattent encore, s'accordant sur une fourchette raisonnable d'entre 30 et 60 000 combattants, avec quelques milliers d'arabes (en raison d'une estimation du degré d'arabisation prévalant en Espagne après 20 ans de présence).
Compte tenu ce qu'on sait de la mentalité des Arabes, très attachés à leur groupe familiaux et claniques, et jaloux de l'honneur de leurs femmes, il est peu vraisemblable que les guerriers de l'armée- à composante encore très tribale- du gouverneur de Cordoue, Abd al-Rahman al-Ghäfiqï, n'aient pas maintenu leur habitude d''être accompagnés par leurs familles dans ce déplacement motivé par du pillage immédiat mais pouvant être le prélude (comme pratiqué auparavant en Septimanie) à une occupation plus durable.


*C'est à cause du long passage que consacre la chronique à l'événement de cette bataille et le terme d'Europenses qui y est utilisé pour désigner les Francs et les Aquitains qu'il apparaît que les contemporains eux-mêmes ont bien perçu toute l'importance de l'enjeu "géopolitique" qui s'y est joué.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 73 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB