Dans ce tumulte de cultures se mélangeant au gré des "invasions" barbares...

Belle phrase mais...

Là est bien le problème. On a des "barbares" fortement christianisé dont une grande majorité est Arienne. Une religion dont on ne sait pas grand chose vu comment la chrétienté a évolué. Peut être touchant plus de monde chez les goths que plus tard chez les francs. Dans le sens ou la langue vernaculaire était utilisé c'est qu'on voulais édifier le petit peuple (Thuidoreick le roi du peuple = Théodoric Θευδερίχος).

Je me demande si il n'y avait pas justement une plus grande uniformité religieuse (avec 2 composantes arienne et catholique) dans la société du IV-Vème que plus tard. Et que les foyer de paganisme du VIII-IX en saxe et en scandinavie sont l'aboutissement d'une réaction à l'impérialisme francs imposant un catholicisme conquerrant entre ces deux périodes.

Evidemment si je dit cela je met un gros doute sur tout ce qui a été écrit sur les saints locaux qui ont opérés les conversions paîennes entre le IVème et le VIIIème siècle (c'est la période ou on trouve un maximum de ce type de légendes).

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il ne faut pas oublier que le paganisme subsiste dans les campagnes, que si la société est christianisée, ce n'est que fort superficiellement, que la composante arienne est peu répandue chez les "Romains". Plus on avancera dans le temps et plus ces différences se gommeront. Mais il ne faut pas se leurrer, la composante païenne subsistera très longtemps sous un substrat christianisé, et il faudra la Contre-Réforme, une formation sérieuse des prêtres avec les séminaires pour l'effacer à peu près totalement, et encore. Il y avait encore des superstitions païennes christianisées au milieu du XXème siècle.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Même avant la contre-réforme, Charlemagne lança une campagne d'éradication de lieux de culte païens. C'est ainsi que de nombreux menhirs, dolmens, cromlechs, seront brisés et/ou enterrés.

_________________
@+
Skipp

C'est bizarre que personne ne la cite, mais on a une autre source que Grégoire de Tours concernant le vase de Soissons : c'est le Testament de l'évêque de Reims, Rémi lui-même. Ce même Rémi qui réclama la restitution du vase à Clovis, et qui plus tard le baptisera.

Rémi meurt presque centenaire, en 533 (je crois). Dans son testament, il lègue à une église le vase que le roi illustre Clovis lui a donné, afin qu'il soit fondu pour faire un encensoir et un calice.

Rien ne dit que ce vase serait le fameux vase de l'Histoire, ni même qu'il vient de Soissons. Mais pourquoi demander à l'église bénéficiaire de le fondre, si ce n'est parce qu'il est endommagé ? Et pourquoi cet homme très riche conservait-il un vase endommagé s'il n'avait une valeur sentimentale et/ou symbolique ?

Pas de preuve, certes, mais des présomptions. En tout cas ça colle (sans mauvais jeu de mots).

Il y a aussi un historien (italien, je crois) qui parle du vase, mais quelques siècles plus tard. Néanmoins il semble que ses sources n'aient pas été Grégoire de Tours (faudra que je vérifie).

On ne saura probablement jamais si cette histoire est vraie. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi cet événement relativement anodin aurait été inventé à l'époque, si longtemps après la mort des principaux concernés.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397

Pour légitimer une dynastie, affirmer le pouvoir du roi, et se déclarer protecteur de l'Église.

_________________
@+
Skipp

D'autant que le geste a quelque chose de barbare et ne fait pas toujours une impression favorable, notamment sur des chrétiens !!!

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

L'anecdote rapportée par Grégoire a été diversement interprétée. Signe de la faiblesse du roi et de l'institution monarchique pour les uns (école historique républicaine pour faire vite), preuve de la continuité des institutions romaines pour les hyper antiquisants, comme K.F. Werner). Le rex franc agissant en général romain, car Clovis n'est jamais dit roi tribal (rex francorum), mais rex glorissimus, laisse l'intégralité du fruit du pillage aux combattants, mais demande la permission à la troupe pour en soustraire un vase liturgique ; dans la seconde partie de l'histoire, il règle ses comptes au cours d'un passage en revue de son armée, agissant encore une fois en chef de guerre d'une armée conservant les codes des armées romaines.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1996_num_154_1_450809

Affirmer le pouvoir du roi passe encore, même si les francs étaient de toute façon des guerriers libres (d'où le terme "être franc" de nos jours). Clovis ne pouvait être roi que parce que ses guerriers le voulaient bien.

Protecteur de l'église, soit. Son respect pour l'église Catholique devait certainement devoir être souligné pour un évêque comme Grégoire de Tours. Mais les églises étaient allègrement pillées à l'époque lors des guerres entre rois barbares. Ce vase ne serait qu'une goutte d'eau dans le mer, et les contemporains le savaient.

Légitimer une dynastie, là, franchement, je ne voit pas...

Il y a quand même une chose qui doit être dite, c'est que Grégoire de Tours n'était pas un propagandiste des mérovingiens. Clovis ne passe pas pour un surhomme dans son récit (au demeurant assez court). Il fait nottament remarquer que ses victoires militaires se comptent autant que ses défaites.

Plus j'y pense, plus le mobile d'une telle invention m'échappe.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397

Que dit Martin Heinzelmann dans le livre qu'il a consacré aux Dix livres d'histoire ainsi qu'à son auteur et demeuré inédit en français ?

Werner précise que l'affaire du vase est "un malentendu de la tradition historique française", car la loi romaine comportait l'égalité dans le partage du butin et Clovis pour satisfaire l'Eglise a du demander une dérogation à sa troupe qu'il a obtenue, pour se faire attribuer le vase religieux, ce que le soldat possesseur a refusé, il utilisait son droit. Clovis est donc en colère contre lui, notamment parce qu'il a brisé le vase, mais il ne peut l'exprimer qu'en relevant, lors d'une revue, le mauvais équipement du soldat, un prétexte. Il exagère la réprimande en lui cassant la tête comme lui a cassé le vase.
Grégoire de Tours respecte bien le cadre de l'armée de Clovis tel qu'il le connaissait, ajoute Werner, grand spécialiste des Francs.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Selon Werner, Clovis n'en veut donc pas à son soldat d'avoir pillé bien sur, ni d'avoir pris le vase sacré, ni même d'avoir refusé de le rendre en l'échangeant on suppose, mais de l'avoir brisé pour que son chef ne puisse pas le récupérer et le rendre à son possesseur religieux.
Ce soldat a donc mauvais esprit, il fronde et il contrarie la haute politique. Il doit mourir pour cette raison et aussi pour montrer à Rémi que Clovis a puni le refus de rendre le vase à l'Eglise.
Mais il faut un prétexte pour punir et ce sera la faute importante à l'époque de ne pas tenir son équipement de combat en bon état devant toute l'armée réunie.
Du grand art, si l'histoire est vraie, ce que je crois. Elle a quand même du être arrangée, le souviens toi du vase de Soissons est un ajout évident de Grégoire, peut-être aussi la punition sur le front des troupes et son prétexte ? C'est ainsi en histoire, des faits souvent vrais et un habillage pour donner à penser à une version, ou l'inverse, objectif réel mais fabrication des faits. Les faits sentent la vérité dans le vase de Soissons, il y a eu probablement refus de rendre le vase et Clovis a dit à Rémi qu'il avait tué le coupable.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Clovis était aussi consul et général romain. C'est aussi ce qui lui donne sa légitimité. Et c'est ce que veut montrer Grégoire de Tours, comme le dit Almayrac plus haut : que Clovis adhère aux valeurs romaines, et que là est la vraie source de son pouvoir, plus que dans ses pratiques "barbares" du pouvoir.
Que l'histoire du vase soit inventée ou pas, elle est utilisée par Grégoire pour préfigurer le baptême de Clovis, qui le place alors vraiment dans la romanité et dans la chrétienté.

Le roi mérovingien ne durera que s'il gagne des batailles et assure de bonnes récoltes.
Il n'y aura plus d'assassinats après le sacre royal de Pépin le bref.
La légitimité acquise avec l’Église chrétienne remplace la "coutume" franque.
L'épisode du vase annonce le triomphe 2 siècles plus tard du spirituel sur le temporel ,mais qui débouchera sur bien des conflits.

En France ? Pas tellement…

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Le spirituel ou la puissance montante de l'Eglise au dessus des rois pour Grégoire le grand. Les monastères et les églises vont bientôt sortir de partout, la France chrétienne s'installe.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.