Bonjour,

Je viens de voir que l'Haplogroupe Q est présent à 90% chez les amérindiens... En Europe l'on retrouve des traces de cette haplogroupe et l'on a tendance à considérer que la présence de cette haplogroupe en Europe aurait été introduit par les huns, les türks et les mongols...

Mais n'est il pas étrange de constater que sur la carte de représentation de la présence de cette haplogroupe parmi les populations nous trouvons les emplacements où les vikings/normands se sont implantés ? Grosse présence en Scandinavie, puis présence moindre en Angleterre, Normandie, Russie, Sicile, etc...

Ne pourrait on pas y voir le résultat de rapts d'un petit nombre d'individus amérindiens lors du contact entre vikings et amérindiens ? Ce n'est qu'une simple idée... et l'on pourrait effectivement contre argumenter par le fait que l'on devrait alors trouver une fréquence plus élevée de cette haplogroupe en Islande...

L'on peut aussi dire que si la Scandinavie est fortement touchée par cette présence d'haplogroupe la diffusion en Europe résulterait des implantations vikings... mais Comment alors expliquer que la Scandinavie serait la zone d'Europe la plus touchée par l'influence huns/türks/mongols ? Reste à savoir de quand daterait cette présence d'haplogroupe Q en Scandinavie...

http://www.eupedia.com/europe/origines_ ... pe.shtml#Q

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Skipp

A mon avis, il faut chercher plutôt du côté finlandais qu'amérindien.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

le Moyen Âge n'est pas figé ; il faut sortir de cette vision fixiste sans pour autant aller dans l'extrême opposé, je le concède. Toutefois la question posée par notre ami récemment réapparu à notre grande joie est intéressante. Par contre, en l'état actuel des connaissances, je vois mal comment y répondre. En tout cas ça fait beaucoup pour une simple coïncidence.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Il y'a plus de chance que cette présence de l'Haplogroupe Q provienne de là. Les finno-ourgiens se sont pas mal mélés aux troupes hunniques. Il en fut probablement de même avec les türks... j'en serais moins certain pour les mongols... mais qui sait ? l'hypothèse amérindienne n'est peut être pas à exclure totalement... ce serait une nouvelle histoire intéressante si cela s'avérait. Les recherches en paléogénétiques apporteront dans un avenir proche beaucoup d'information. La génétique des populations actuelles n'apportent que beaucoup d'interprétations possibles (des plus fantaisistes [comme mon idée des amérindiens vikings ] aux plus probables).


Les récentes découvertes, tel l'Homme de Florès, ont montrées qu'il reste encore de belles surprises à découvrir.

Merci l'ami, je n'étais jamais bien loin. Ce forum est très enrichissant et fréquenté par des membres de qualités... que l'on soit d'accord entre nous ou non (l'on apprend aussi de ceux qui n'ont pas les même idées que nous)... et j'ai beaucoup appris ici.

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Skipp

Il n'y a pas grand chose en finlande.
Pour moi je vois 5 foyers trés dense
La région Lyon-genève
Le sud de la Sicile
Le comté de Västra Götaland nom signifiant "Gothie occidentale"
La Botnie suédoise (mais pas la Finnoise ce qui metrait les lapons hors du coup)
L'Ile de gotland.

Le point commun ce n'est pas les viking mais les Goths. ça recoupe les migration autour de la mer noire. Et comme il n'y a rien en espagne je parierais sur les Ostrogoths.

Atta unsar þu in himinam,
weihnai namo þein.
Qimai þiudinassus þeins.

Pour ce qui est des finnois/saami, effectivement, ça ne semble pas coller avec les régions septentrionales où ils vivent.
Pour la région Rhone-Alpes, tu expliquerais comment cette concentration ?

Il est également possible que cette diffusion se soit faite en deux temps. En premier lieu, apparue et diffusée au sein de sa population d'origine en Scandinavie, puis diffuser lors des migrations vikings vers l'Angleterre, la Normandie, le royaume de Sicile, la Corse, etc... Là où je ne vois pas trop l'explication c'est toujours pour la région Rhone-Alpes...

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Skipp

Lyon-Genève, c'est le coeur du royaume burgonde. Mais bon, étaient ils assez nombreux pour laisser une telle empreinte ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

En même temps on parle de 4% c'est pas beaucoup.
sinon ça pourrait aussi être les cimbres et les Teutons dans le sens ou les territoires vides corespondent aux terrtoires sous domination greco-romaine à l'époque.
Non, ce qui me gêne avec les Goth ou les Burgondes c'est le raport avec les amérindiens ou là cet haplogroupe représente 90% de la population

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

J'ai aussi tout de suite pensé aux Burgondes dont la zone d'installation correspond tellement bien.
On dit qu'ils étaient quelques dizaines de milliers, ce qui suffirait à expliquer les ~> 4%.
On pourrait imaginer que leur territoire d'origine était en Scandinavie, d'où sont partis (ou arrivés) des populations de l'est de la Sibérie. La carte complémentaire (Wiki) relative à l'Asie et l'Amérique permet mieux d'imaginer la possibilité de ces mouvements de population.

Avec votre carte cela devient un peu plus limpide.
On a deux foyer : à l'est la région du Krai de Krasmoiarsk et sa population Samoyède Nganassanes et puis à l'ouest les populations inuits.

Le fait qu'on retrouve bien l'implantation Burgondes militerait pour une migration de l'est vers l'ouest.

Des Samoyède Nganassanes serait arrivé dans les iles de la Baltique puis se serait mélangé aux population Burgondes sur l'Ile de Bornholm et aux scandinaves du Gotland. Dans un deuxième temps ils se sont disséminés dans la région lyonnaise (Burgondes) et dans les zones de colonisation viking et en terre sainte lors des croisades.

Par contre fait nouveau : les viking se seraient implanté au sud de l'andalousie en pleine zone de domination musulmane (surement une implantation d'esclaves à l'époque)

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Et si c'est inuit, pourquoi pas un mélange du temps des installations vikings au Groenland.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Parce que l'arrivée des inuit au Groenland correspond au déclin des viking au XIII ème siècle et c'est trop tard pour l'expansion scandinave vers l'Angleterre. On pourrait plutôt penser à une importation des peuples arctiques précédant les Inuits : cultures du Dorset et de Saqqaq mais il est peu probable qu'il restait beaucoup de monde à cette époque.


Et puis ça collerai pas avec le départ des Burgondes de l'ile de Bornholm au Ier siècle et leur installation autour de Lyon Genève au V - VIème siècle.

Ah moins que Saint Brendan ait transporté un de ces proto-esquimaux dans son coracle et qu'il l'ai débarqué en suède. mais là non plus ça collerait pas avec les dates puisqu'il faut que l'eskimo arrive en europe au alentour du 1er siècle.
En Kayac ? pas possible puisque ce sont les inuits qui ont ammené cette technologie.

On va pas parler des mythes eskimos extra-terrestre ça risque d'ennerver tout le monde

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Certes, mais il ne faut pas chercher une origine unique, elles peuvent être nombreuses.

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A moins que les Vandales qui ont laissés leur nom à la (V)andalousie aient également laissés des gènes dans la région...

L'on aurait alors une première diffusion du temps des migrations germaniques (bourgogne et andalousie) puis une seconde vague de diffusion via les conquêtes vikings/normandes.

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Skipp

Bonjour,

Pour moi, il y a quand même un gros problème avec ces cartes génétiques, car on ne sait absolument pas à partir de quel matériel elles ont été réalisées et combien d'échantillon ont été prélevés partout, etc. Quelle est donc la base de la méthodologie scientifique ? En effet, depuis la seconde guerre mondiale et la disparition des communautés rurales, je me demande ce que valent de telles études. Les populations ne sont plus homogènes et de plus en plus rarement indigènes, notamment dans le nord de l'Europe. Demande-t-on un arbre généalogique en bonne et due forme ?

Je prends l'exemple de la Normandie que je connais bien, la carte de cet haplogroupe sépare la Haute-Normandie de la Basse, selon les critères administratifs actuels, bizarre non ? Or la linguistique (surtout l'onomastique) montre que les Scandinaves se sont surtout installés sur les côtes, Basse et Haute-Normandie, la ligne Joret, isoglosse linguistique coupe le Normandie du nord au sud. Enfin, toutes les trouvailles archéologiques vikings ont été faites en Haute-Normandie. En fait, tout se passe comme si l'étude s'était cantonnée à la Basse-Normandie, pour des raisons que l'on comprend : il y a beaucoup de moins de migrants dans cette région qu'en Haute-Normandie, mais du coup l'étude est faussée et je suppose que c'est exactement pareil pour d'autres régions. Tout ça ne me semble pas vraiment sérieux. Déduire quoi que ce soit d'historique à partir de données aussi peu fiables est complètement délirant.