PS : il y a quand même un problème au niveau de l'Irlande, pas un seul haplogroupe Q, alors qu'il y avait de nombreux comptoirs vikings, parfaitement mis au jour par l'archéologie, pareil pour les Hébrides et l'Iles de Man où la présence viking est avérée. En outre, les Vikings qui se sont installés dans le Cotentin venaient souvent d'Irlande au terminus d'une route qui passait par le nord de l'Ecosse, les Hébrides, descendait entre l'Ecosse et l'Irlande, puis descendait entre l'Angleterre et l'Irlande, contournait la Cornwall et débouchait direct en Cotentin. Ces mêmes Iro-Scandinaves sont mis en évidence par la présence de toponymes cotentinois contenant des noms de personnes irlandais utilisés par les Vikings d'Irlande, alors qu'ils sont absent dans la toponymie de la Haute-Normandie.

je souscris totalement à l'intervention de CAG sauf qu'à la place de « délirant », j'aurais mis « approximatif ».

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et tout le reste n'est que littérature

Concernant la Basse-Normandie, il peut s'agir de descendants des auxiliaires pannoniens installés là au milieu du Ve siècle (cf tombe princière d'Airan).

Idem!
Lorsqu'on a 0,5% ou 1% haplogroup Q, cela veut dire qu'il faut au minimum 100 échantillons pour pouvoir le trouver, ce qui est loin d'être le cas partout! D'ailleurs certaines régions françaises n'ont jamais été étudiés.
Il est possible qu'on trouve l'haplogroup Q partout en France à des taux inférieurs à 2%.
Quand on sait que Q a 24 000 ans et Q1a 18 000 ans, on peut largement supposé que cet haplogroup était présent en France largement avant l'antiquité! Possible aussi qu'il fut apporté par des migrants plus tard, mais il faudrait avoir une base complète de l'Europe pour l'affirmer!
Mais faute de grives, on mange des merles!

D'autant plus que les amérindiens ont des gênes en commun avec les Européens (C'est une petite surprise!)
à hauteur de 5 à 10% du génome!
Découvert en 2012, http://dienekes.blogspot.fr/2012/09/est ... s-and.html
Voir les taux selon les populations:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... JRUE#gid=1

Je vous trouve bien grincheux.
Ces cartes sont remis périodiquement à jours et celle présenté par Skipp a été remise à jours en 2013. L'analyse de l'ADN fait maintenant partie de la routine et des millions de personnes chaque années font des test de paternité et on analyse les Haplogroupes du chromosome Y. J'imagine que le nombre de données grandis de jour en jour et que ces cartes deviennent de plus en plus précises.
Plus difficile sont les études de corrélation entre les différents haplogroupes ou il faut faire des études spécifiques.
Pour ceux qui objectent que 4% maxi c'est un peut léger pour faire des conjectures, la carte du groupe I2a2 donne des résultats sensiblement équivalent avec un score plus élevé.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

La génétique des populations n'est qu'un outils de plus... un indice pour rechercher les traces d'anciennes migrations, implantations... cet outils est à manipuler avec précaution car il est vrai que l'on peut parfois l'utiliser pour dire une chose et interprété différemment l'on aboutira à prouver l'inverse. Mais cet outils est prometteur surtout avec le nombre croissant d'études des populations actuelles et encore plus intéressant l'étude de la génétique des populations anciennes où là l'on pourra avoir des surprises.

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@+
Skipp

Ce qui effectivement laisse perplexe c'est que Q présent à 90 % chez les amérindiens ne l'est qu'à 2-4 % en Scandinavie. Comment envisager que des vikings aient marqué la population amérindienne. A 90 % en plus. On voit plutôt par le raisonnement une base asiatique de Q à 100 % arroser beaucoup l'Amérique à 90 % et un peu la Scandinavie. Si peu. Plutôt que des vikings venir en Amérique.

Dès lors on revient au texte du site Europedia qui diffuse la carte Haplogroupe Q entre autres et précise:
" L'haplogroupe Q est présent essentiellement en Sibérie centrale, en Asie centrale et chez les Amérindiens. Environ 90 % des Amérindiens précolombiens appartenait à l'Haplogroupe Q et tous descendent de la branche Q1a2a1 (L54), dont plusieurs sous-clades des Q1a2a1a1 (M3) et Q1a2a1a2 (Z780).
En Europe, l'haplogroupe Q1a est censé avoir été introduit par les Huns, les Mongols et les Turcs, qui sont tous originaires de la région de l'Altaï, autour de la Mongolie actuelle. L'haplogroupe Q a été identifié dans des ossements de l'âge du fer provenant de sites huns en Mongolie par Petkovski et coll. (2006) et au Xinjiang par Kang et al. (2013). Les Mongols modernes appartiennent à différentes sous-clades de Q1a, y compris par ordre de fréquence Q1a2a1c (L330), Q1a1a1 (M120), Q1a1b (M25) et Q1a2a* (L53).

Les Huns en Suède ?
Le Götaland et le Gotland, deux régions du sud de la Suède, possèdent de nos jours les pourcentages les plus élevés (5 %) de lignages paternels appartenant à l'haplogroup Q en Europe. Presque tous appartiennent à la sous-clade Q1a2b1 (L527). Les Romains ont écrit que les Huns ne représentaient qu'une petite élite et que leurs armées comprenaient principallement des guerriers germaniques. Le Gotland et le Götaland sont la patrie présumée des anciens Goths. Au 1er siècle de notre ère, certains Goths émigrèrent de Suède jusqu'en Pologne, puis au 2e siècle s'installèrent sur les rives nord de la mer Noire, autour de Moldavie actuelle. Les Huns conquirent les Goths dans la Steppe pontique au 4e siècle, forçant certains d'entre eux à fuir la région du Dniepr et à s'installer dans l'Empire romain d'Orient (Balkans). Il ne serait pas improbable que certains Goths et Huns aient migré jusqu'au sud de la Suède, soit avant l'invasion de l'Empire romain, soit après la chute de l'Empire romain d'Occident, sous la pression des les migrations slaves vers l'Europe centrale. Après tout, même les peuples antiques gardaient une certaine nostalgie de leur terre ancestrale et savait exactement d'où leurs ancêtres provenaient plusieurs siècles auparavant.
Tandis que Q1a est plutôt mongol, sibérien et amérindien, Q1b semble tirer ses origines en Asie centrale et aurait migré relativement tôt vers l'Asie du Sud et le Moyen-Orient. Le pourcentage le plus élevé de Q1b en Europe se trouve parmi les Juifs ashkénazes (5 %) et les Juifs séfarades (2 %), suggérant que Q1b était présent au Levant avant la diaspora juive il y a 2 000 ans. Q1b se trouve également au Liban (2 %) et à différents endroits colonisés par les Phéniciens en Europe méridionale (Crète, Sicile, au sud-ouest de l'Ibérie). Cela signifie que Q1b doit avoir été présent au Levant il y a au moins 1200 avant notre ère, bien longtemps avant les migrations des Huns. Une hypothèse est que Q1b a atteint le Moyen-Orient aux côtés de l'haplogroupe R1a-Z93 avec les migrations d'indo-iranienne d'Asie centrale au cours de l'âge du Bronze tardif. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Personnellement, je n'ai jamais dit que ce serait les vikings qui auraient apportés l'haplogroupe Q en Amérique... mais que je me questionnais plutôt sur la possibilité inverse... c'est à dire que l'haplogroupe Q serait arrivé en Scandinavie par métissage d'amérindiens avec des vikings. Ce n'était qu'une supposition...


Ou que les juifs ashkénazes ont bien une forte composante de khazars... autrefois la religion juive s'est surtout diffusée par prosélytisme... Les juifs ashkénazes seront donc génétiquement proche des populations près desquels ils vivaient... Quant à la diaspora, les historiens juifs remettent en cause son existence même (dont Shlomo Sand). Ce qui explique pourquoi les juifs d'Afrique noire sont... noirs... les juifs chinois sont... de type asiatique... Les juifs ashkénazes sont... blancs... les juifs séfarades sont de type maghrébin... etc...

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@+
Skipp

J'aime beaucoup l'hypothèse un peu folle de Skipp (la génétique comme preuve du passage de la découvertes des Amériques par les Vikings) mais la carte de Diviacus laisse plutôt penser à une dispersion de l'haplogroupe Q vers le continent américain à l'Est et vers l'Europe à l'ouest depuis l'Asie.

Ce serait vraiment passionnant d'arriver à déterminer, grâce à la génétique, l'apport des esclaves dans les populations scandinaves ou dans celles de l'empire romain, à Rome ou en Italie. Vu le nombre d'esclaves qu'on trouvait à Rome, il doit bien rester des traces ... Bien sûr, on en est encore très loin de pouvoir arriver à des résultats aussi précis.
Par exemple les traces de cet haplogroupe Q dans le centre sud de l'Italie -qu'on voit bien sur la carte d'Almayrac - pourraient être dues à un ou à quelques esclaves germains particulièrement prodigues de leurs gènes. Si, bien sûr, cet haplogroupe s'était déjà diffusé à l'époque dans le Nord de l'Europe.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Un petit élément pour aller dans le sens de Skipp... Néanmoins cela pose toujours la question de l'absence de l'haplogroupe Q en Islande...

http://blog.myheritage.fr/2011/01/les-v ... n-islande/

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TBPLTNT Chic à Cyr!
Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet.

La thèse novatrice de Magali Coumert a contestée cette vision et démontrée qu'il n'en était rien et que Jordanes (ou bien est-ce sa source Cassiodore) avait simplement lu le De Germania de Tacite. Idem pour les Francs de Frédégaire, les Angles de Bède, les Lombards de Paul Diacre.

Ce qui me sidère, ce n'est pas seulement qu'on puisse ne pas voir la faiblesse d'une hypothèse qui fait un lien entre des descendants d'asiatiques en europe et d'autres en Amérique alors qu'on sait que les amérindiens viennent d'Asie et qu'il y des descendants de huns en europe, c'est aussi qu'en partant des traces de Q en Scandinavie et d'autres traces de Q en Amérique, on pointe dans le temps les Vikings. Pourquoi les Vikings de l'an 1000 ? Parce qu'ils ont mis le pied sans s'installer sur un petit bout de terre au nord de l'Amérique.
Si on prend une amérindienne pour l'emmener en Suède, pourquoi faut-il que ce soit en l'an 1000 ? Pourquoi pas au 16è ou 17è siècle, le temps de développer un échantillon de Q à 2-4 % en Scandinavie.
Il semble qu'on s'écarte d'un raisonnement scientifique et historique pour le plaisir de localiser des Vikings en Amérique alors que la vérité crève les yeux: des asiatiques ont peuplé l'Amérique pré-colombienne et ils sont venus en europe et certains s'y sont installés, ce sont les huns notamment. On cherche midi à 14 heures.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Nous sommes d'accord... et il y'a peu de chances pour que cet haplogroupe soit arrivé en Europe via l'immigration d'amérindiens apportés par des vikings.


Parce que si l'on regarde les régions d'Europe où l'on trouve le plus de populations de cet haplogroupe l'on se rend compte que l'on tombe sur les régions d'implantations vikings... ou plutôt scandinaves en général si l'on reprend les idées de Jean-Marc Labat et Almayrac pour le cas de la Bourgogne qui s'expliquerait par les burgondes. Ce qui collerait effectivement avec l'arrivée de cet haplogroupe en Europe via les huns qui l'aurait diffusé parmi les populations de Scandinavie.


Pas de problème, l'on n'est pas dans de la spéculation mystique... Mon idée était une "hypothèse un peu folle" (comme l'a dit Esther ) qui mériterait bien entendu plus de faire un bon roman plutôt qu'un essai historique.

Comme je l'ai écrit, l'interprétation des indices de la génétique n'est pas chose aisée... et elle peut donner à faire de mauvaises théories.

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@+
Skipp

Pour moi, ce ne sont ni les vikings, ni les Huns, ni autres invasions mongols!
L'histoire des migrations ne commencent pas qu'à partir de l'antiquité ou du Moyen-âge!
Je vous conseille de jeter un oeil sur le projet ADN haplogroup Q sur FTDNA:
http://www.familytreedna.com/public/ydna_Q
Notamment sur la carte (choisir All):
http://www.familytreedna.com/public/ydn ... ction=ymap
On a vraiment l'impression que la répartition en Europe est éléatoire (peut-être un peu moins dans la partie sud-ouest de l'Europe)

Vous pouvez chosir également les sous-clades. Par exemple Q-M3 ne se trouve qu'en Amérique
1) Donc peut probable qu'il fut apporté par des colons Européens en amérique
2) Comme il est inexistant en Europe, on peut supposé qu'il n'y a pas eu de Q dans le sens Amérique--> Europe