Bonjour à tous et merci pour vos réponses intéressantes. Almeyrac, cette nouvelle carte renforce mon questionnement sur la fiabilité de l'échantillonnage et la neutralité de ceux qui font ces tests. Une fois de plus, je note pour la France que la répartition du groupe I2a2 correspond stricto sensu à la carte de la Bretagne historique. On a l'impression que celui qui l'a faite s'est dit les Bretons sont des Celtes, comme les Cornouaillais, donc on trouve les mêmes gênes. En fait, il s'agit d'à-priori basés sur une méconnaissance à la fois de l'histoire et des données linguistiques. Premièrement les Celtes ne constituent pas une ethnie, deuxièmement, seules les langues sont celtiques, troisièment seule une partie de la Bretagne est de langue celtique, l'autre partie, la Bretagne gallo, a eu vers l'ouest gallo quelques communautés parlant le brittonique mais était bilingue, ce qui montre la persistance de la population autochtone, l'autre partie est et sud ouest gallo était uniquement monolingue roman : Rennes, Vitré, Fougère et Nantes, pays nantais, cad. quasi absence d'émigrés brittoniques comme le montre la toponymie d'ailleurs. En outre, il semble établi que la disparition des petites communautés britophones qui subsistaient jusqu'aux environs du Couesnon ont en partie disparu à cause de l'installation de famille immigrées de Normandie. or sur cette carte ne montre aucune différence entre l'ouest de la Bretagne et l'est, curieux non ? J'ai franchement l'imspression que ce genre d'étude est soit orientée, soit basée sur une vision préétablie d'une réalité politico-idéologique qui cherche à se conforter.

Soit méthodologiquement perfectible…

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et tout le reste n'est que littérature

j'ai surtout l'impression que c'est la lecture de ces cartes qui est à améliorer pour certains; la "bretagne historique est en bleu clair indiquant 3 ou 4% de présence de l'haplogroupe I2a2... pas de quoi caractériser une population, ni même fouetter un chat... et surtout pas de marquer une population "celte"...
plutôt un vestige d'une époque antérieure...

Certes Bardal, mais ce n'est pas ce que je veux dire puisque la couleur bleue plus soutenue correspond uniquement aux frontières de la Bretagne historique, comme si les frontières politiques correspondaient précisément à des frontières ethniques, ne serait-ce que 3 ou 4%, ça m'étonnerait qu'il y ait une stricte correspondance entre génétique et politique. Normalement, seule une partie est de la Bretagne devrait être dans ce cas, ou alors c'est que l'étude n'a pas concerné la Mayenne qui la jouxte ni la Vendée, car à l'évidence les populations autochtones rurales sont d'un point de vue culturel complètement semblables, contrairement à celles du Finistère par exemple. J'aimerais donc savoir comment sont réalisées ces études, à partir de quels critères. En plus il y a tout de même quelque chose d'étrange : on doit forcément exclure complètement les villes, voire les villages lieux obligatoires de brassages de populations et où vivent la plupart des gens, ça veut dire que l'on cantonerait l'étude aux rares agriculteurs ou pêcheurs qui existent encore, puisqu'ils sont supposés être plus autochtones que les autres...

De plus il y a quand même un truc bizarre. L'Islande, qui n'était pas peuplée avant le Moyen Age, a vu arriver des Vikings norvégiens qui ont apporté leur langue et des esclaves irlandais ou celtes en général , or dans tous ces pays on trouve I2a2 sauf pays de Galles, alors qu'en Islande quasiment pas, à moins d'imaginer que les Islandais sont de souche galloise, ce qui est complètement aberrant, c'est curieux tout de même. On sait que tous les islandais (350 000 habitants) sont plus ou moins cousins et qu'il n'y a quasiment pas eu d'apport de population depuis les Vikings et leurs esclaves, c'est pareil pour l'Irlande et la Norvège qui étaient jusque récemment des pays exempt d'immigration, alors comment expliquer cela ???

ça tombe bien pour la bretagne mais pas pour le bloc ariège-pyrénnée orientale et un bout de vandée-un bou d'aquitaine ça ne correspond à rien de linguistique. Et ne parlons pas du découpage de la scandinavie.



la vous faites un procés d'intention. Ces cartes sont génétiques elles sont constitué à partir des identifications de gènes effectuées lors des tests de reconaissances paternelles. Si les données sont biaisées comme vous le sous-entandez on aurait une homogénéité en écosse et en irlande (si on s'était basé sur la langue).


ok je vous suis


Comme disait mon prof de chimie "il faut prendre les choses telles qu'elles sont et non telles qu'elles devraient être". Si l'observation scientifique ne correspond pas à vos prévision basées sur votre analyses linguistiques :
soit votre analyse est erronnée
soit vous pouvez remetre en question l'observation (en disant qu'elle est incomplète ou qu'elle manque de précision)

Mais accuser l'étude d’être « orienté » ou « basée sur une vision préétablie d'une réalité politico-idéologique » nécessite quand même quelques preuves. En avez-vous ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il me semble qu'il y a eu des immigrand celtes avant les viking en Islande. D'autre part il faut faire gaffe à la légende. Au centre de l'Islande on a pas <1% on a un gris clair qui veux dire population clairsemée (sparsely populated donc pas testée) comme en sibérie (différent de la finlande continentale ou on a bien <1%).
Que des esclaves aient fait souche, ça peut arriver mais c'est pas automatique.
Il est vrai que ces cartes apportent plus d'interogations qu'elles répondent à nos questions mais je vous conseille de les regarder toutes dans leur globalités R1B pour les celtes R1a pour les migration Est-ouest et J1 J2 pour le rapport à l'orient sur le site : http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml
tient celle là corespondrait peut être plus à vos attentes, CAG

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Lors de tests de reconnaissances paternelles??!!
Ça m'étonnerait pour deux raisons: En France, les tests de paternité sont du domaine juridique et pas scentifiques!
Deuxiemement, les scientifiques ne prennent pas en compte les données des clients des différentes compagnies. Ce qui est bien dommage d'ailleurs, car ils auraient un nombre bien plus conséquents de résultats!
C'est plutôt lors d'un don de sang par exemple, où des volontaires remplissent un formulaire (sur leurs ascendants), avant de les tester. Ces recherches sont couteuses et donc très rares...

Et puis ces cartes d'Eupedia n'ont rien de sientifique! C'est Maciano, un amateur passionné de génétique qui les faits.
Il faudrait lui demander comment il fait ses cartes, mais je suppose qu'à partir d'une dizaine de lieux géographique d'Europe, il est capable de faire une carte que son ordinateur fabrique.
Par exemple, il a des résultats dans le Finistère, dans le Massif Central et en Alsace, son logiciel va faire un joli dégradé entre ses trois lieux. Les frontières entre deux couleurs sont donc complétement "inventé"!
Il faut faire attention à ces cartes faussement précise!

Je suis d'accord avec Tolan, tout cela fleure l'amateurisme. Quel est l'importance de l'échantillon ? Sur quelles bases a t'on recueuilli ceux-ci, en sachant que les tests de paternité sont interdits en France, ce qui fait la fortune des labos étrangers.

Rappel : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 0006070721

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Quelques réflexions sur ce débat, et sur le fond:

- certes, les cartes d'eupedia n'ont pas toute la rigueur que l'on serait en droit d'attendre d'études scientifiques rigoureuses; c'est la rançon d'un interdit , à mon avis stupide, fait en France aux analyses génétiques; quand on interdit aux scientifiques de faire leur travail de scientifiques, il ne reste plus que des amateurs (de bon niveau cependant pour ce qui concerne Maciano); tout procès d'intention fait à ce sujet me parait spécieux, et de surcroit infondé; les limites de validité posées par certains sont certes valides, mais ne suffisent pas à discréditer l'auteur.
- l'essentiel des données utilisées pour établir ces cartes sont d'origine anglo-saxonne, commerciale le plus souvent, puisque c'est quasi interdit en France; quand on refuse une technique ou une approche scientifique, il ne faut pas s'émouvoir de la voir venir de l'étranger. C'est sans doute un biais, mais moins gênant que celui qui consiste à tout interdire, et qui nous laisse dans l'ignorance la plus absolue.
- que ces cartes soient imparfaites est une chose, mais cela n'autorise pas à les interpréter de la façon la plus erronée qui soit: la répartition d'un haplogroupe à un niveau de 4% n'autorise pas à tirer de conclusions au niveau des migrations passées, encore moins au niveau linguistique; une telle "analyse" ne disqualifie pas la carte, elle montre surtout l'ignorance crasse de(s) auteur(s) de ces conclusions en cette matière, et la tendance permanente à dériver vers une approche ultra-simplificatrice des analyses de répartition des haplogroupes.

Tout cela non pour discréditer, mais pour appeler au même effort, à la même rigueur et à la même prudence que ce qui est admis pour les découvertes archéologiques, épigraphiques ou historiques; un nouveau champ s'ouvre pour la connaissance des choses du passé, abordons le avec la même ouverture et les mêmes exigences que pour l'ensemble de la discipline.

Mais, il me semble qu'en France, ce sont justement les spécialistes qui ont été à la base de l'interdit. Alors qu'aux USA, on a donné raison aux entrepreneurs privés pour qu'ils puissent gagner pas mal d'argent.

Les scientifiques européens rappellent sans cesse que les seules données intéressantes, ce sont celles qui partent des grands nombres et qui visent les populations. Pour faire une analyse qui veuille dire quelque chose, il faudrait suivre des dizaines de marqueurs sur des dizaines de milliers d'individus. Ce qui coûterait une fortune à des moments où tous les trésors publics sont en difficulté. Aux USA, on a fiat le choix inverse : qui veut paye et il a droit à une analyse partielle et partiale qui ne veut rien dire. Pour des raisons de coûts, il faut que l'analyse puisse être payée par les clients, on ne vise que quelques marqueurs et la population concernée, c'est ceux qui sont prêts à dépenser de 100 à 1000 dollars pour en connaitre plus sur leurs origines. On a souvent indiqué que chaque marqueur raconte une histoire un peu différente. Certains essayent de nous faire croire que tel marqueur = telle ethnie ou telle population, ce qui est faux. On a déjà démontré que l'histoire vue à travers les marqueurs féminins n'est pas la même que l'histoire vue à travers les marqueurs masculins. Si vous vous intéressez aux premiers, la plupart des européens descendent des vieilles populations qui occupaient au mésolithique nos régions. Si on s'intéresse aux marqueurs masculins, nous descendons essentiellement des néolithiques qui ont émigré en Europe en provenant du Proche-Orient. Je dis bien essentiellement, les détails varient énormément en fonction des marqueurs ...

On essaye de faire comme si tous les peuples étaient des blocs monolithiques de gens allant ensemble d'un point A à un point B. Alors que la réalité, c'est une foultitude d'individualité qui ont vécu des vies différentes en fonction des circonstances. Quand les Helvètes quittent l’actuelle suisse pour aller en Gaule, on cherche à nous faire croire que tout le peuple des Helvètes à pris ses cliques et ses claques et que du jour au lendemain, ils ont quitté leurs verts pâturages pour aller vers un ailleurs. Peut-on le croire ? Ne faut-il pas être bien naïf pour croire cela ? Il y a dû y avoir un pourcentage de la population qui a préféré rester ou à laquelle on a pas demandé son avis et qu'on a laissé en arrière. Et c'est le cas dans toutes les migrations, certains sont partis avec le gros de la troupe, d'autres sont restés, d'autres sont partis en avance ou en prenant des chemins de traverse, ou sont allés ailleurs. Et de tout cela, on essaye de retrouver des traces dans notre ADN. C'est illusoire, et c'est bien ce que disent les scientifiques. Mais, des margoulins essayent de nous faire croire l'inverse. Mais, au fait, et vous, vous êtes prêts à payer combien pour savoir d'où vous venez ? Plutôt 100, ou plutôt 1000 euros ? Moins ou plus ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Tous ces arguments sont valides, et ces dangers existent (quoique le "on" qui "essaie de nous faire croire" mériterait d'être précisé), mais la solution n'est pas de tout interdire; je sais que cela se pratique, ou s'est pratiqué dans certains pays, mais les résultats ont été suffisamment désastreux pour ne pas être tenté de recommencer... et ce n'est pas parce que certains détournent les résultats d'une avancée scientifique qu'il faut interdire cette avancée; d'ailleurs, les détournements se feront d'autant plus qu'aucune voix scientifique ne sera là pour les rectifier...

Quant aux belles histoires qui tentent d'assimiler une ethnie, un peuple ou une race à un gène, elles existent certes (y compris bizarrement dans ce forum, et de la part d'intervenants généralement bien plus sérieux), mais ce n'est pas en interdisant les voix scientifiques que l'on s'en prémunira... ce risque de dérive existe dans toutes les sciences -nous en avons de nombreux exemples ici même pour ce qui est de l'histoire-, mais il se trouve toujours des intervenants suffisamment avertis pour remettre les choses au point...

On se prive là de méthodes d'investigation extrêmement prometteuses, et j'espère que "les spécialistes qui ont été à la base de l'interdit", s'ils existent réellement (ce que j'ai peine à croire) ont aujourd'hui cessé de nuire; notre pays est en train de prendre un retard considérable dans ce domaine, que nous allons payer cher, bien plus cher que ce que coûtent des études bien menées...

En France, on ne prive pas la parole au scientifiques, mais au contraire, on les a si bien écouté qu'on cherche à interdire la parole à tous ceux qui ne le sont pas et qui se serviront de résultats partiels pour promouvoir des formes de racisme. Un marqueur = une ethnie est une forme de racisme quoiqu'on en dise. Aux USA, certains ont promût, à certaines périodes, des médicaments spéciaux pour certaines "races". Dans la réalité, c'était plutôt des médicaments adaptés aux gens qui portaient certains allèles et comme certains allèles se retrouvent plus souvent avec certaines ethnies, il suffisait de faire l'amalgame et de prétendre qu'on pouvait faire des médicaments pour les blancs ou les noirs. A par t que ce n'est pas aussi simple et que si on ne teste pas la présence spécifique de cet allèle, un médicament spécifique peut s'avérer dangereux. Plus dangereux qu'un médicament non spécifique. Pour ce que j'en sais, l'idée est tombée en désuétude. Quand on comprend mal la science, il est facile de faire des erreurs de ce type. On ne développe pas un médicament pour les africains de l'ouest, mais un médicament pour les gens qui portent tel gène, ce gène pouvant être dominant dans une région donnée. Mais, cela ne veut pas dire que tous les habitants de cette région portent le gène incriminé. Et c'est le cas pour les marqueurs. Dans aucune région du monde, on n'a trouvé de marqueur porté par 100% de la population. Je sais, certains vont dire : c'est parce qu'il y a des populations qui viennent d'ailleurs. Or, même quand on a sélectionné des populations isolées pendant de longues périodes, on a constaté qu'il n’existait pas de marqueurs spécifiques.

Il faut se servir des statistiques. Un marqueur présente une certaine probabilité d'indiquer que la personne qui le porte vient d'une certaine région. Et, par conséquent, une autre probabilité qu'elle vienne d'ailleurs. Aux USA, des polices se servent de marqueurs pour essayer de déterminer le lieu d'origine d'un cadavre inconnu. Avec des résultats très, très aléatoires. En France, on considère que les résultats sont si aléatoires qu'il vaut mieux utiliser d'autres méthodes qui donnent de bien meilleurs résultats. Il semblerait que pour une fois, ce soient les français qui soient les plus pragmatiques.

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Quel étrange raisonnement! Ce qui est en jeu dans ce débat, ce n'est pas de savoir si la police se trompe de méthode ou pas (quelle légitimité pourrions-nous avoir dans ce domaine, d'ailleurs), ni de savoir si certains groupes politiques, ethniques, ou religieux se servent de façon illégitime des résultats des analyses génétiques (oui, ils le font, comme ils se servent aussi, et de façon tout aussi illégitime, des résultats de la recherche en histoire, en archéologie, en anthropologie) pour tenter de promouvoir leurs thèses racistes ou xénophobes, la question est de savoir comment l'approche historique pourrait bénéficier, de façon scientifique et légitime, de ces résultats. Il est clair qu'en interdisant cette utilisation, en France on ne pourra pas progresser sensiblement (sauf à utiliser des données biaisées d'origine anglo-saxonne, ce dont certains ne se privent pas) et on prendra une fois de plus un retard considérable...

Décidément, plus j'entends ce type d'argumentaire prenant la défense de la position officielle, plus je trouve cette position inadaptée et dangereuse... et inefficace de surcroit... nous avons tout le négatif, sans rien du positif...

Que dirait-on si l'on interdisait toute recherche bactériologique sous prétexte que certains peuvent en faire des armes? ou toute recherche sur le noyau de l'atome, sous prétexte que cela peut conduire à des moyens de destruction redoutables...

Très curieuse façon de résoudre le problème de la science sans conscience, en vérité...

J'ai l'impression qu'il y a un malaises et que les détracteurs de cette méthode traitent ceux qui s'y interessent de raciste
Je trouve qu'on fleurte avec le point Goldwin là.
Quoiqu'on en dise le gène caractérisant l'haplogroupe Q est bien caractéristique des population amérindienne et centro sibérienne. Là il ne s'agit pas d'une éthnie. Une ethnie, c'est une entité culturelle ça n'existe pas du point de vue génétique. Les francs sont une congrégation politique regroupant différentes tribus germanique qui ont inclus petit à petit des populations celtes. Les descendants des huns en hongrie sont bien différentes de populations mongoles à l'origine de ces mêmes huns. Mais les traces génétiques laissées sur la carte de l'europe sont bien concrètes elles.
Désolé d'enfoncer des portes ouverte mais chaqu'un d'entre nous est issue d'une mosaïque de gènes provenant de mélange ethnique. L'éspèce humaine s'est toujours mélangée (m^eme Néanderthal avec Sapiens c'est dire)
Ces cartes nous racontent une histoire. Chaque carte une histoire différentes qui parfois se contredisent et c'est normal parcequ'il y a du monde derrière. Il faut regarder ces histoires avec prudence et en comparant les cartes.

Sinon cette façon de faire de la science sans passer par les scientifiques est interessante, c'est la première fois que la forte demande publique à la question "d'ou venons nous ?" va trouver une réponse par cette mise en réseau de cartes, surement perfectibles, c'est une sorte de work in progress que je trouve assez admirable.

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