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Message Publié : 23 Mars 2014 10:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Si vous parlez du vieux machin avec Kurt Douglas, ça ne vaut absolument rien d'un point de vue historique: c'est un condensé de tous les clichés sur les vikings qu'Hollywood a pu véhiculer. Y a rien à récupérer dans ce film: costumes, décors (où les vikings attaquent un château du XVème siècle), attitudes, évènements..........

Le cinéma n'est pas très compatible avec l'Histoire: le cinéma est un art, par conséquent, il véhicule toujours une vision subjective. Son propos n'est pas la rigueur scientifique de l'Histoire. Chercher des éléments historiques dans un film est une démarche risquée. Je connais très très peu de film dit historiques qui ont cherché à restituer une réalité historique avec rigueur (ce qui n'enlève rien à leur qualité en tant que film).

A ce titre, les vikings (et le Moyen Age en général en fait) ont été massacrés par le cinéma, même des super productions comme le 13ème guerrier. Le pire, pour moi, c'est la récente série "Vikings" qui s'est prétendu, à son lancement l'année dernière, très proche de la réalité historique. En regardant la série (qui reste assez divertissante quand on oublie qu'elle prétend coller à l'histoire) j'ai vraiment halluciné à quel point on peut enfumer le public en ce qui concerne l'histoire et en particulier certains sujets comme les vikings. Cette série est à peine mieux, niveau clichés, que le vieux film Les Vikings avec Douglas: pas un costume, ni un décor, ni une vision de la société, qui soit correcte, on reste dans le cliché du barbare un peu sauvage.....

Le seul film qui colle un temps soit peu à quelques réalités du monde scandinave du haut Moyen Age, c'est le Beowulf et Grendel de Sturla Gunnarsson. Là on peut voir pas mal d'efforts fait sur les costumes, les armes, les objets, même on reste dans le domaine du mythe.


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Message Publié : 23 Mars 2014 13:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Brennus a écrit :
A ce titre, les vikings (et le Moyen Age en général en fait) ont été massacrés par le cinéma, même des super productions comme le 13ème guerrier.

Je suis d'accord avec vous en partie, les Wendes qui sont sensés harceller les Viking sont trés loin de la réalité historique, ils ont mélangé moyen age et préhistoire, ça ressemble à "10 000" c'est n'importe quoi. Bien que la rencontre des civilisation scandinave et arabe soit par contre tout à fait réaliste (j'ai trouvé interessant le passage du scandinave au français au fur et à mesure que Antonio Banderas apprend leur langue.

Brennus a écrit :
Le pire, pour moi, c'est la récente série "Vikings" qui s'est prétendu, à son lancement l'année dernière, très proche de la réalité historique. En regardant la série (qui reste assez divertissante quand on oublie qu'elle prétend coller à l'histoire) j'ai vraiment halluciné à quel point on peut enfumer le public en ce qui concerne l'histoire et en particulier certains sujets comme les vikings. Cette série est à peine mieux, niveau clichés, que le vieux film Les Vikings avec Douglas: pas un costume, ni un décor, ni une vision

Qu'est ce qui vous a chagriné Brennus ? au niveau des événements décrit ça me semble assez en phase avec les événements du pillage de Lindisfarne, et ça colle aussi avec la saga de Ragnar Lothbrock, je ne sait pas comment vous auriez vu la chose?
Au niveau de la religion et des prètres scandinave il y a peut être à redire.
Au niveau des modes de vie, j'ai lu Régis Boyer et cela me semble assez en phase avec ce qu'il écrit.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 23 Mars 2014 16:14 
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Polybe
Polybe

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Atlante a écrit :
Si je ne m'abuse, il y a aussi un excellent film (mais je ne l'ai pas vu) qui commence à dater, qui traite de ce sujet : Les Vikings. Il m'a toujours semblé qu'il était plutôt bien reçu et par les cinéphiles, et par les historiens.


Mouaif les films "historiques", l'imagination des réalisateurs est sans borne, par contre leurs connaissances sont limitées. Par exemple, dans le film The Vikings avec Kirk Douglas, tout ce qui est filmé à Fort Lalatte, un château en pierre avec donjon rond en pierre du XIIIe siècle, c'est risible. Par contre, je recommande Fort Lalatte et le Cap Fréhel, car ces sites sont magnifiques.


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Message Publié : 26 Mars 2014 23:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Citer :
Qu'est ce qui vous a chagriné Brennus ?


Euh..... tout?

Bon, je développe un peu:

D'un point de vue cinématographique:
- Les clichés et mises en scènes qui sombrent dans la facilité la plus navrante: aujourd'hui, faire une bonne série, c'est mettre des scènes de c...., de la violence et des héros trotrocool (du genre beaux, grands, forts) accompagnés de faire-valoirs ridicules. Les personnages de cette série sont des caricatures.
- Le scénario est bourré d'incohérences et de facilités (l'espèce de "gothique" qui construit un langskip tout seul au fond des bois n'est qu'une de celles qui m'ont le plus marqué).
- Si on oublie un peu que c'est une série qui se dit "historique", ça reste un bon divertissement, mais sans plus.

D'un point de vue "film historique" (là, y a pas grand chose à garder):
- La série n'est qu'une compilation de clichés dont voici les principaux: Vikings toujours vus comme des types un peu sauvages (costumes, coiffures, moeurs), vus toujours sous le prisme de la violence, dans toute l'intrigue, on s'éloigne pas du film avec Kurt Douglas. M'est avis que dans 60 ans, cette série aura aussi mal vieillie.

En fait, je pense que les réalisateurs croyaient sincèrement approcher d'avantage la réalité historique, mais les clichés sur la civilisation scandinave médiévale sont si forts qu'ils ont été incapables de s'en affranchir:
- Look de barbares (vêtements grossiers, coiffures...) très loin de ce qu'on connait de la culture matérielle des "vikings".
- Vision de la société complètement biaisée (avec le jarl tyrannique qui rend une justice arbitraire alors que les structures sociales et juridiques des scandinaves de l'époque étaient extrêmement complexes, basée sur des institutions, comme le thing, la drott, ou l'odal, extrêmement mal représentées ou ignorées dans la série).
- des aberrations historiques (les vikings n'auraient pas connu l'Angleterre et l'Occident en général avant Lindisfarne, c'est ridicule, les peuples scandinaves ont eu des relations avec le reste de l'Europe depuis la plus haute antiquité... là encore c'est ridicule, ils ont certainement fait partie des meilleurs navigateurs et explorateurs de leur temps et connaissaient des routes et des régions ignorées du reste de l'Occident).
- Vision de la culture viking complètement biaisée qui reste sur un pauvre cliché réducteur: Païens= moeurs débridés.... jusqu'à des scènes aberrantes où nos amis "vikings" se shootent aux champignons hallucinogènes telle une bande d'adolescents occidentaux modernes en pleine crise existentielle. La plupart des trucs que l'on voit dans la série sont des fantasmes et des élucubrations bien éloignés de ce qu'on connait des rites, des pratiques religieuses et culturelles, sociales des scandinaves du Moyen Age.
- La géographie: vikings= montagnes et fjords........ Même le temple d'Upsalla est perché sur une falaise (la région d'Upsalla est plate de chez plate).

Bref, y en aurait beaucoup d'autres. On a encore une production cinématographique (télévisuelle plutôt) qui se contente de ressasser des clichés et des fantasmes modernes qui ont d'avantage traits à des modes et des codes tout ce qu'il y a de plus contemporains plutôt qu'à une tentative de restitution d'une réalité historique (même romancée).

Si la série avait été dépourvue de prétention à être "historique", j'aurais trouvé que c'était un bon divertissement (et encore....), mais pour une série qui a fait sa pub sur une soit disant fidélité historique et qui est subventionnée par history channel, pour moi, c'est juste un enfumage de plus.

Est-il si difficile pour un scénariste, un réalisateur, un conseiller historique ou autre "expert" auto proclamé d'ouvrir simplement un bouquin?????


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Message Publié : 27 Mars 2014 9:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Brennus a écrit :
Citer :
Qu'est ce qui vous a chagriné Brennus ?

- Le scénario est bourré d'incohérences et de facilités (l'espèce de "gothique" qui construit un langskip tout seul au fond des bois n'est qu'une de celles qui m'ont le plus marqué).

Oui je suis d'accord avec vous mais d'aprés le scénario Floki (le gothique comme vous dites :wink: ) construit un langskip sans autorisation du Jarl et contre son approbation, il opère dans la clandestinité. Ce qui est criticable ce n'est pas la construction au fond des bois (en prenant du temps et avec quelques copains, c'est tout à fait réalisable) mais à mon avis ce n'est pas le scénario c'est la source même : la saga de Ragnar Lothbrock qui est incohérente. Le lancement des raids sur l'angleterre n'a pas été le fait d'un héros (Ragnar) et de ces joyeux compagnons, c'est à mon avis un mouvement de masse, d'une piraterie côtière opérant autour du Danemark qui est bien renseigné des richesses et des forces anglaises grâce aux retours des commerçants irlandais ou saxons.

Brennus a écrit :
- Look de barbares (vêtements grossiers, coiffures...) très loin de ce qu'on connait de la culture matérielle des "vikings".

Là je ne suis pas d’accord : c’est la première fois que je vois des coiffures à peu prés cohérente avec les sources iconographique (telle que la tapisserie de Bayeux), pas des cheveux long crasseux et qu’ils ont laissé tomber le casque à corne, les tatouages sont documentés, alors il faut saluer l’effort. Pouvez vous me montrer une image de la représentation viking telle que vous la « connaissez » ?

Brennus a écrit :
Vision de la société complètement biaisée (avec le jarl tyrannique qui rend une justice arbitraire alors que les structures sociales et juridiques des scandinaves de l'époque étaient extrêmement complexes, basée sur des institutions, comme le thing, la drott, ou l'odal, extrêmement mal représentées ou ignorées dans la série).

Certes sur ce coup, je vous l’accorde mais on est en à la fin du VIIIème siècle et il n’est pas dit que ces institutions plus tardives soit en vigueurs dans un fiord reculés. On est dans le contexte d’une saga et pas sur des places comme Haithabu au Danemark.
La constitution de guilde n’est d’ailleurs pas uniquement liè au mouvement viking, elle existait chez les peuples sous domination franque au IX et Xème siècle mais elle fut fortement réprimé par l’ordre féodal naissant.

Brennus a écrit :
des aberrations historiques (les vikings n'auraient pas connu l'Angleterre et l'Occident en général avant Lindisfarne, c'est ridicule, les peuples scandinaves ont eu des relations avec le reste de l'Europe depuis la plus haute antiquité...

Oui c’est ridicule, les scénaristes ont eu du mal à s’extraire de la saga. Avant les viking, il a eu des pirates frisons, saxons, vénètes, belges à l’origine de nombreuses invasion en Grande Bretagne et le mouvement viking n’en est que la continuation. La saga essait d’en fixer un mythe fondateur. Mais bon il ya eu un avant et un après Lindisfarne dans la mentalité saxonne en tout cas.

Brennus a écrit :
.... jusqu'à des scènes aberrantes où nos amis "vikings" se shootent aux champignons hallucinogènes telle une bande d'adolescents occidentaux modernes en pleine crise existentielle. La plupart des trucs que l'on voit dans la série sont des fantasmes et des élucubrations bien éloignés de ce qu'on connait des rites, des pratiques religieuses et culturelles, sociales des scandinaves du Moyen Age.

La culture viking est fortement empreinte de chamanisme sur un vieux fond de paganisme teinté plus ou moins d’apports chrétiens arianiste. Il est très difficile de reconstituer des pratiques religieuses et culturelles que la religion chrétienne s’est efforcé d’erradiquer après l’an mille. On peut toutefois s’inspirer de ce qui existe chez les lapons ou les samoyèdes et proposer des analogies avec ce que l’on connait des cultures Gothes et Allamaniques de l’antiquité (par le biais de Tacites). Je n’ai pas trouvé d’abbération dans cette série par rapport à ce que je connais. Mais si vous en avait une vision claire de ce que vous connaissez des pratiques religieuses et culturelles, exposez-les, sincèrement ça m’intéresse.

Brennus a écrit :
Est-il si difficile pour un scénariste, un réalisateur, un conseiller historique ou autre "expert" auto proclamé d'ouvrir simplement un bouquin?????

Vous pensez que le comité éditorial de la chaine History n’a pas ouvert de bouquin ?

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Message Publié : 28 Mars 2014 13:12 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Vous pensez que le comité éditorial de la chaine History n’a pas ouvert de bouquin ?


Je pense surtout qu'elle cherche des programmes qui se vendent et qui feront monter le nombre de téléspectateurs et que pour le coup, il vaut mieux une vague adaptation d'une saga à la Game of Throne mais avec des vikings qu'une série réellement documentée qui viendrait chambouler les idées reçues de la plupart des gens....

Citer :
On est dans le contexte d’une saga et pas sur des places comme Haithabu au Danemark.


Justement, le pouvoir central en gestation est loin (et quasiment inexistant à la fin du VIIIème, il faudra attendre un siècle avant de voir les premières monarchies centralisées, et encore, au pouvoir très instable, s'imposer). Avant, l'aristocratie et la foule de roitelets qui "règnent" en Scandinavie ne sont rien d'autre que de gros propriétaires qui basent leur influence sur leur richesse et leur réputation (en attirant à eux des fidèles qu'ils entretiennent par des dons et des honneurs), mais qui ont par conséquent un pouvoir très relatif, soumis aux lois et aux assemblées qui régissent les clans. La cellule sociale et politique de base en Scandinavie, c'est le clan, c'est-à-dire une famille élargie se réclamant des origines ou une appartenance commune, et pas un mini état où le jarl se comporte comme un tyran au pouvoir absolu, comme on peut le voir dans la série (là encore, ils ont peut-être trop collé à la saga..... mais quand on adapte une saga,très subjectif, orienté, et postérieur à la période, on ne prétend pas à une historicité révolutionnaire, c'est comme si on adaptait le morte d'Arthur en prétendant coller à la réalité historique du Vème siècle après JC).

Citer :
Là je ne suis pas d’accord : c’est la première fois que je vois des coiffures à peu prés cohérente avec les sources iconographique (telle que la tapisserie de Bayeux), pas des cheveux long crasseux et qu’ils ont laissé tomber le casque à corne, les tatouages sont documentés, alors il faut saluer l’effort. Pouvez vous me montrer une image de la représentation viking telle que vous la « connaissez » ?


J'ai peut-être mal regardé, mais pour moi, l'espèce de coiffure à l'iroquoise du personnage principal, ou les éternels cheveux longs et barbes fournies sont des clichés comme les autres (la tapisserie de Bayeux représente en outre des Normands déjà bien influencés par la culture continentale, chrétienne et post carolingienne du XIème siècle, donc c'est une source tout aussi douteuse, pour les scandinaves du VIIIème siècle, que le sont les saga islandaises ou royales rédigées au XIIIème et masquant très largement la "réalité" du monde scandinave avant la christianisation et l'émergence d'un pouvoir royal centralisé.... Il est amusant de voir à quel point pour des époques reculées, on se contente d'à peu près.... Imaginez 5 minutes un film sur la guerre de 14 avec des poilus portant des mélanges d'uniformes des armées de Louis XV, Napoléon et de la guerre de 70, vous en penseriez quoi?).

En ce qui concerne les costumes, il n'y a rien à garder (excepté les armes, et encore, mon souvenir de l'année dernière est assez lointain). Les sources sont certes avares de détails, mais l'archéologie et les reconstituteurs sérieux nous donnent quand même une idée de ce à quoi pouvaient ressembler les "vikings".

Sur cette page (je me permet de mettre le lien), vous avez des photos intéressantes (je l'ai trouvé au pif sur le net):

http://www.grand-sud-medieval.fr/forum/viewtopic.php?f=47&t=6314


Citer :
La culture viking est fortement empreinte de chamanisme sur un vieux fond de paganisme teinté plus ou moins d’apports chrétiens arianiste.


Certes, là, ce n'est pas l'idée, mais la mise en scène que je critique: toute la bande de RAgnarr, vautrée par terre, qui joue la bande d'adolescents trop contents d'eux-mêmes d'avoir fumé un joint..... Je n'y ai rien vu de "chamanique", juste une mise en scène très superficielle partant d'un postulat stupide: "les vikigns se droguaient, donc ils étaient cool"....


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Message Publié : 23 Mai 2014 16:33 
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Salluste
Salluste

Inscription : 07 Août 2006 22:06
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Bonjour a tous,

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, Brennus lorsque tu écris :

Citer :
Avant, l'aristocratie et la foule de roitelets qui "règnent" en Scandinavie ne sont rien d'autre que de gros propriétaires qui basent leur influence sur leur richesse et leur réputation

Cette vision terrienne du pouvoir est une caricature digne de celle que tu dénonces dans la série.

Les chefs scandinaves ne tirent pas le pouvoir de la terre, des cultures et des taxes, mais du commerce. Il n'est pas anodin de rappeler qu'Ingvar est présente comme le "roi de Dublin et d'York", et non d'Irlande et du Danelaw. De meme, les missionnaires franc ne vont pas voir le "roi de Suede", mais le roi de Birka. Quant au roi de Danemark, il est en réalité le roi d'Hedeby.
Les rois scandinaves ne règnent pas sur des territoires qui leur assurent des revenus fonciers, mais sur des ports de commerce. Derriere ces ports de commerce, il y a des routes commerciales et des droits de douane.
Le jour ou nos historiens médiévistes comprendront que l'existence d'un royaume organise de manière étatique n'est pas une condition sine qua none de pouvoir politique organise, lorsqu'ils comprendront que des le début des invasions, il a existe en Scandinavie des hommes suffisamment riches et puissants pour construire des flottes et venir défier l'Occident, on sortira peut-être des lieux communs et des cliches qui amènent certains a reecrire l'histoire en considérant que tous les témoignages de cette époque ont exagère la réalité du fléau viking.
Boyer et Sawyer qui prétendent diviser par 10 les chiffres fournis par les textes pour approcher de la réalité ne se fondent sur rien, absolument rien.
Une flotte de guerre n'a pas besoin d'un roi pour exister, il suffit d'un armateur ambitieux qui a trouve une vache a lait pour financer ses projets.
Pour comprendre les Vikings, il faut arrêter de les regarder comme des propriétaires terriens et les imaginer en chef d'entreprise. Je sais que c'est difficile pour les historiens français épris d'institutions. Il est vrai qu'il y a plus de textes, capitulaires et cartulaires évoquant les institutions que le commerce, mais le rôle des historiens devrait être de corriger ce desequilibre textuel structurel et non de l'accentuer.
Mais bon, cette opinion n'est pas très populaire dans les milieux universitaires.
Cordialement,


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Message Publié : 23 Mai 2014 18:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Valland : Groupe francophone d'études norroises :

http://paris-sorbonne.academia.edu/Vall ... snorroises

Bonnes lectures

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Mai 2014 23:07 
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Plutarque
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Brennus a écrit :
Justement, le pouvoir central en gestation est loin (et quasiment inexistant à la fin du VIIIème, il faudra attendre un siècle avant de voir les premières monarchies centralisées, et encore, au pouvoir très instable, s'imposer).

Je pense la même chose, il y a un anachronisme évident, on est en fait à mi-chemin entre Rome ou Tudors (je n'irais pas jusqu'à l'absolutisme ;)), avec juste des fjords pour faire viking. Les jarls et les rois sont effectivement des propriétaires, pas au sens terrien mais au sens propriétaires de navires (entre autres) et dont le pouvoir s'appuie sur leur réputation et leur richesse, pas sur un droit quelconque. A ce sujet, Ragnar devient un jarl quand il devient propriétaire de son bateau, pas quand il tue le précédent jarl, pour moi. Et ça m'a semblé étrange que d'une part se faire faire un bateau soit montré comme quelque chose de facile, mais aussi que le charpentier de marine soit décrit comme presque un paria, alors que leur rôle dans la société scandinave était central.

Cependant je précise qu'un autre point qui m'a semblé étrange (l'ignorance par Lodbrok de l'existence de l'Angleterre) peut tout de même s'expliquer : il n'est pas dit que les vikings dans leur ensemble ignoraient l'existence des iles britanniques avant Lindisfarne, mais qu'un petit groupe de marins installés dans un coin paumé de la côte danoise eux l'ignoraient. C'est évident que les îles britanniques étaient connues de certains, mais il n'y a rien d'incohérent à dire que ce n'était pas le cas de tous. Il est possible que Lodbrok vienne d'une région vivant en autarcie, après tout.

Un dernier élément qui m'a beaucoup étonné est le passage dans le temple d'Uppsala. Il me semble que le scénariste s'appuie sur la chronique d'Adam de Brême, un moine du XIe siècle (autrement dit deux ou trois cent ans après la supposée vie de Lodbrok). D'une part ce moine ne s'est jamais rendu sur place, et d'autre part il adopte un point de vue anti-païen. Il me semble donc évident qu'il ne fallait pas prendre cette chronique comme une source objective. Je me suis intéressé à la mythologie scandinave et prétendre qu'ils n'ont que trois dieux est ridicule, les trois dieux c'est une tentative de l'église chrétienne pour évangéliser les vikings, par l'intermédiaire du dogme de la sainte trinité. Et c'est beaucoup plus tardif que Lindisfarne et le Danelaw. C'est bien pire qu'un charpentier de marine qui construit un long-vaisseau au fond des bois, de mon point de vue.

Et rajouté à cela le fait que la série met en avant la participation de femmes aux vikings (il me semble que le mot désigne avant tout l'expédition, et ensuite seulement ceux qui y participent, par métonymie) je conclus que vikings doit être regardé comme une série du même genre que game of throne, c'est-à-dire de l'histoire vue à travers un prisme déformant, parfois un peu, parfois beaucoup. Certes c'est history qui en est à l'origine, mais history est une chaîne de télé, avec toute l'exigence de niveaux de ventes que ça implique, pas un spécialiste des vikings. Le prendre autrement n'est pas sérieux.


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Message Publié : 31 Juil 2014 12:37 
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Grégoire de Tours
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Pour comprendre les Vikings, il faut arrêter de les regarder comme des propriétaires terriens et les imaginer en chef d'entreprise.


Les vikings sont ceux qui partent en expédition, il n'y avait pas de peuple viking, mais une multitude de peuples scandinaves partageant une culture commune.

Ensuite, on ignore encore quels étaient les objectifs des premiers vikings. Il y avait bien une aristocratie en Scandinavie, et ce bien avant la période viking. Si elle n'avait rien à voir avec l'aristocratie féodale, elle asseyait probablement (parce que là encore, c'est très difficile d'avoir des certitudes) son pouvoir sur un fragile équilibre entre réputation, richesse et propriété (foncière ou non).

Que les Scandinaves de l'époque n'aient pas eu une organisation étatique, certainement! En même temps, même dans le reste de l'Europe, la notion d'Etat n’appariait qu'à l'époque moderne. Avant, le roi est considéré comme le seigneur des seigneurs et le royaume comme sa propriété. A savoir que la féodalité se base tout de même en grande partie sur des lois et coutumes germaniques (on retrouve d'ailleurs des principes communs dans le clientélisme des germains et celtes de l'antiquité).

Je pense que ce qui faisait la particularité de la scandinavie de l'époque viking, c'est l'absence de centralisation: le pouvoir exécutif y était très faible, d'ailleurs, il n'a pas existé en tant qu'institution en Islande avant le XIVème siècle (bien que les grandes familles de propriétaires se comportaient comme des petits chefs, mais ils tiraient leur influence de leurs relations, de leur réputation avant tout, sans oublier que ces dernières reposent forcément sur ses possessions et sa richesse). Mais on a quand même des "domaines" où règnent rois et jarl: les "royaumes" norvégiens (Vinland, Trondelag, et autres) par exemple, même si on est très loin des Etat monarchique du reste de l'Europe: pas d'administration, et on ignore tout d'éventuels systèmes de taxes, pas d'armée "royale" (tout puissant est entouré d'une "drott", d'une suite guerrière).

Démêler ce qui composait la société scandinave de l'époque viking est très difficile. Les sagas sont des textes bien postérieurs qui noient les éventuels éléments qu'on pourrait y trouver dans tout un tas d'autres influences (et en premier lieu l'époque à laquelle elles ont été écrites.... la saga des rois de Norvège dépeint beaucoup plus, d'un point de vue politique et social, la Norvège des XIIème et XIIIème siècles que celle des VIIIème et IXème).

Reste l'archéologie, qui découvre tout de même des "centres" du pouvoir, et pas seulement les comptoirs commerciaux comme Birka ou Hedeby, mais des ensemble halle/nécropôles, parfois de grandes tailles. Les puissants avaient donc bien une assise sur le territoire, bien que la limite entre Odal (propriété inaliénable de l'aett, du clan), propriété foncière et domaine royal devait être très très floue. La notion de propriété de la terre devait elle-même être floue et peu définie. La terre appartient avant tout à la communauté (le fameux clan) et pas à un individu.

Le commerce jouait un rôle prépondérant, c'est certain. De là à parler de "chef d'entreprise", il faut pas non plus tomber dans un autre extrême: la poésie eddique et scaldique vante rarement les mérites commerciaux d'un tel ou un tel, mais bien
des valeurs guerrières et aristocratiques (qui donnent une vision biaisée de la culture scandinave d'ailleurs, puisque la poésie comme les saga ne concernent QUE les puissants). Donc culturellement au moins, les vikings ne se voyaient pas comme des marchands, bien qu'ils l'étaient dans beaucoup de cas.


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Message Publié : 04 Août 2014 12:36 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
puisque la poésie comme les saga ne concernent QUE les puissants
La notion de puissant est relative chez les scandinaves aux IXème siècle. Rien à voir avec la Potestas et l'auctoritas du monde carolingiens hérités de Rome. Il n'y a pas de lignage de la noblesse puisque n'importe quel homme libre peut théoriquement devenir puissant.
Je suis d'accord avec l'analyse de Brennus sur le particularisme viking mais j'ajouterai leur qualité de juriste, expert en jurisprudence et de coupeur de cheveux en quatre, ce qui pour des commerciaux est un atout.
Le respect de la parole donnée est trés important surtout entre les membres d'un même clan mais on voit qu'elle est sans cesse transgressée dans les accords avec les francs. Quoiqu'il y a peut-être des malentendus : par exemple le traité avec Carloman : 11 000 livres pour une paix de 10 ans, devient caduque à la mort du souverain. Le viking traite d'individu à individu alors que le Francs traite entre les fonctions du pouvoirs (ce qui deviendra la relation vassal-suzerains par la suite). On est sur deux conceptions du droit assez dfifférentes.

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Message Publié : 05 Août 2014 12:20 
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Grégoire de Tours
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Citer :
La notion de puissant est relative chez les scandinaves aux IXème siècle. Rien à voir avec la Potestas et l'auctoritas du monde carolingiens hérités de Rome.


Oui, c'est ce que je dis dans mon précédent post, mais il y a tout de même des puissants en Scandinavie, et ce bien avant la période viking (les nécropôles de Vendel et Valsgard, en Suède, et leurs magnifiques casques, en sont un exemple). La société est hiérarchisé, bien qu'effectivement, très peu rigide, surtout en comparaison des autres peuples de l'époque.

Le puissant est celui qui s'est attiré une réputation qui lui confère influence et pouvoir. On voit un puissant à l'importance de sa suite, à ses largesses (il maintient ladite suite auprès de lui par un système de dons en échange de loyauté et de service). C'est une sorte de clientélisme en fait, directement hérité des civilisations germaniques (et celtes, puisque dans l'antiquité, ces deux ensembles de peuples se distinguent très peu l'un de l'autre, hormis par la langue) de l'antiquité.

Donc effectivement, tout homme libre peut prétendre à un statut plus élevé s'il parvient à rassembler autour de lui suffisamment d'hommes (de clients), et pour cela, il faut des richesses, qu'elles soient foncières, commerciales, martiales (issues du pillage). C'est simplifier, mais je pense qu'on ne s'éloigne pas trop du système aristocratique en Scandinavie à l'époque.

Citer :
. Il n'y a pas de lignage de la noblesse


Là par contre, je serais beaucoup plus nuancé. Ça n'est pas parce que tout homme libre peut améliorer son statut que ce dernier ne se transmet pas par hérédité. Comme ce système aristocratique se base, finalement, sur un patrimoine (qui permet d'entretenir une réputation, et donc une influence), celui-ci se transmet, ainsi que les fidélités qui vont avec.

Les limites hiérarchiques sont très floues pour la société scandinave de la période viking. Entre les petits Boendr non propriétaires, les boendr propriétaires, ceux qui détiennent un statut aristocratique (hersir, jarl, même si on ignore de quand date ces titres et quelle réalité ils revêtaient...), on a du mal à voir comment ces catégories sociales s'imbriquaient les unes dans les autres.

On a par contre des traces de véritables lignées aristocratiques dès le début de la période viking (VIIIème- IXème siècle): les rois du Vestfold, d'où sont issus plus tard les rois de Norvège, les jarl de Lade et d'autres.

Malheureusement, ici encore, les sources sont tardives et islandaises. Mais les puissantes familles de propriétaires islandaises du XIIIème siècle ne fonctionnaient certainement pas très différemment que les clans scandinaves de la période viking.

En parlant de clans, on ne sait pas bien non plus quelle réalité ils revêtaient pour la période viking. Ils étaient certainement hérités du système clanique germanique antique, mais la société scandinave était bien plus complexe, avec de nombreux cadres sociaux, économiques et politiques qui permettaient de s'émanciper de la structure rigide du clan. Je pense notamment aux liens d'homme à homme comme les suites guerrières des puissants, les associations commerciales, les expéditions vikings....Etc.

Mais la famille reste la base inébranlable de la société scandinave jusqu'à ce que la monarchie, et donc les prémices d'Etats centralisés, s'impose, notamment à l'aide du Christianisme, à partir des XIème, XIIème siècle (plut tôt pour le Danemark).

La religion a je pense joué un rôle fondamental. Dans le mélange de paganisme indo européen et de chamanisme qu'était la religion des anciens scandinaves, il n'y avait pas de prêtre. C'était une religion plus ou moins privée, les rites étant présidés par le godar, chef du clan (bien que des sites comme le temple d'Upsalla, décrit par Adam de Brême, pose question, mais on ne connait sinon aucune forme de temple ou autre lieu religieu public, en Scandinavie à l'époque, sinon d'éventuels lieux naturels sacrés). En religion comme en politique, il n'y a donc pas d'idée claire de l'exercice du pouvoir chez les scandinaves de l'époque. Le Christianisme change la donne en donnant à quelque puissant ambitieux un moyen d'établir un pouvoir en tant qu'institution, émanant de Dieu. C'est aussi pour cela que le Christianisme a mis très longtemps, par rapport au reste de l'Europe, pour s'imposer en Scandinavie. Il s'agissait de conceptions très éloignées. L'une "anarchique", où l'homme libre, dans le cadre strict de son clan, est souverain (d'où toute une idéologie de l'honneur et de la parole donnée), l'autre monolithique et centralisée, où tout pouvoir ne peut émaner que de Dieu.

Pourtant, si le pouvoir exécutif était quasi inexistant ou totalement informel (plutôt), le pouvoir législatif était lui au centre de l'organisation politique. Les assemblées, Thing, des hommes libres définissaient les lois et rendaient la justice. Les puissants y étiaient certainement prépondérants puisque par le jeu des clientélisme, chacun tentait probablement de rassembler le plus de personnes autour de son avis. C'est ce qu'on voit en Islande où ça tournait parfois à l'empoignade. Les lois Scandinaves donnent un aspect extrêmement moderne à la société de l'époque, avec des systèmes d'assurances, de compensations diverses. L'ensemble était très strict, et comme le dit Almayrac, ils étaient spécialistes pour chercher à savoir comment couper un cheveu en 4.

Cette structure législative et judiciaire très stricte était probablement née pour palier la violence qu'impliquait le système d'organisation clanique et les vendetta entre clans (un individu insulté pouvait entraîner des clans entiers dans de sanglantes querelles, qui elles-mêmes entrainaient de nouvelles querelles et de nouvelles violences, les guerres entre scandinaves étaient extrêmement fréquentes, bien que le mot "guerre" soit exagéré dans la plupart des cas. Une bataille en Scandinavie à l'époque implique tout au plus quelques centaines d'individus).

Malheureusement, là encore, les sources sont islandaises, et non traduites en français (les innombrables textes de lois). Mais pour une fois, on en a tout de même quelques-unes qui concernent la Scandinavie continentales.

On pourrait ainsi décrire la société scandinave de l'époque viking comme informelle et empirique, le tout tenant ensemble grâce à un système législatif très complexe et rigide. Les "vikings" avaient une véritable passion pour les lois et la législation. Là encore, quel rôle joue le petit bondi (homme libre) non propriétaire.... En théorie, probablement autant que n'importe qui, en pratique, par le jeu du clientélisme et des luttes d'influences, mais aussi des dépendances économiques diverses, les puissants devaient avoir d'avantage voix au chapitre. Mais c'était effectivement un pouvoir limité et fluctuant.


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Message Publié : 09 Août 2014 12:58 
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Salluste
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Almayrac a écrit :
Le viking traite d'individu à individu alors que le Francs traite entre les fonctions du pouvoirs (ce qui deviendra la relation vassal-suzerains par la suite). On est sur deux conceptions du droit assez dfifférentes.

Ca me semble étonnant. Si j'ai bien compris ce que vous dites, le roi des francs traite avec son "homologue" viking en tant que roi, et non qu'individu, et cela aurait donné la vassalité ?
Mais la vassalité, c'est l'exemple même de l'engagement d'homme à homme. C'est un homme qui jure fidélité à un autre, par un serment, qui doit être renouvelé quand l'une des deux parties change (mort du vassal ou du seigneur). Le roi suzerain n'étant "que" le "seigneur de tous les seigneurs".
La preuve en est que TOUS les rois ont besoin, à partir de Pépin, du sacre personnel pour pouvoir prétendre à régner.

C'est justement pour renforcer cette pyramide qui montre vite ses limites que les rois de France, pendant tout le moyen âge, tentent de devenir souverains (et non plus suzerain), c'est à dire d'expliquer qu'ils ont le pouvoir en tant que rois (et non qu'individus), que la royauté a un pouvoir "en soi", et non pas parce qu'ils sont à la tête de la hiérarchie nobiliaire en tant qu'individus.
C'est cette théorie politique qui explique la phrase ultra-célèbre "le roi est mort, vive le roi" : la royauté a enfin accédé à un statut de pouvoir public (plus ou moins comme on le conçoit aujourd'hui) détaché des individus qui la compose. Mais cette théorie met extrêmement de temps à s'imposer : même à la toute fin du moyen âge, Jeanne d'Arc, par exemple, considère Charles VII comme le dauphin parce qu'il n'est pas sacré, alors même que son père est déjà mort." Le roi est mort" et la royauté, dans l'esprit de beaucoup, connait une rupture.

Tout cela complètement hors sujet pour dire que je ne suis pas certain de ce que vous dites. Je ne pense sincèrement pas que les Francs traitent avec une "fonction du pouvoir". Ils connaissent parfaitement bien les contrats d'individu à individu, et fondent même leur système social là dessus.


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Message Publié : 09 Août 2014 17:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Non, Poirot, je crois plutôt qu'Almayrac voulait dire que chez les Francs on envisage les relations sous forme d'un rapport de forces entre individus appartenant à des classes sociales plus ou moins élevées, et que ça a abouti à la féodalité à force d'arrangements du genre "OK, moi le riche je veux bien te céder un lopin de terre à toi le pauvre si en échange tu te bats à mes côtés si mon voisin aussi riche que moi vient m'embêter", tandis que chez les Vikings on envisage les relations sous forme de contrats d'homme à homme, où le respect de la parole donnée est indépendant de la richesse ou du prestige des deux contractants. Chez les Francs le moins puissant doit toujours se rappeler qu'il s'adresse à un supérieur et ne doit pas lui manquer de respect, et ne pourra pas vraiment prendre des initiatives, il vaudra mieux obéir, et que chacun reste à sa place, tandis que chez les Vikings l'homme qu'on a en face est toujours un homme et on lui parlera sans langue de bois, et on pourra entreprendre sans lui demander son avis plus facilement.
Je pense.
C'est bien ce que vous vouliez dire, Almayrac?

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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Message Publié : 12 Août 2014 10:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
En fait vous avez raison les relations de vassalité féodale sont alors en cours d'ellaboration et il est même possible que dans une certaine mesure le type de relation d'homme à homme en cours chez les vikings aient participés à ce processus quoique ce soit plus vrai pour les guildes marchandes.
Mais ce qui a choqué les contemporains c'est qu'un traité signé entre le royaume de Neustrie et les viking de Siegfrid ne soit plus respecté au pretexte de la mort de Carloman. Cela va à l'encontre de ce qui s'était passé jusqu'à présent avec les autres peuples comme les Saxons ou les Lombards. On est encore dans le monde romain ou les traités se règlent entre le représentant du peuple (le Reik, roi) et Rome en tant qu'état avec échange d'otage en garantie et il restent valable même aprés le changement de magistrature. C'est le modèle qui reste valable de la guerre des gaules jusqu'au grandes invasions et qui a été à nouveau utilisé lors des conquêtes de Charlemagne.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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