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Message Publié : 07 Fév 2014 14:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour,
quelles ont été les réactions des populations germaines nouvellement installées sur les terres de l'ancien empire Romain en ce qui concerne les savoirs antiques ?
Qu'ont-ils fait de la paperasserie administrative ? Des bibliothèques ? Des lieux de mondanités savantes ?
Bien à vous.
PS : le terme barbare n'est que la traduction française de celui qui a été employé à l'époque

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Message Publié : 07 Fév 2014 15:09 
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Polybe
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Inscription : 01 Fév 2014 12:31
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Localisation : Lyon
Pour ce qui est de l'administration, il me semble qu'ils ont largement récupéré. Quand on voit les recueils législatifs (Edit de Théodoric, loi Gombette des Burgondes...) du VIe siècle, il s'agit très souvent de synthèses entre droit romain et coutume germanique. La loi salique des Francs est sans doute la moins représentative de cette fusion, bien qu'elle soit quand même écrite en latin et comporte de nombreux emprunts au droit romain.


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Message Publié : 07 Fév 2014 15:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Où étaient concentrés les livres à cette époque-là ?

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Message Publié : 07 Fév 2014 15:23 
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Polybe
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Inscription : 01 Fév 2014 12:31
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Localisation : Lyon
Je dirais dans les abbayes et monastères, au moins pour une grande partie. Il devait y avoir aussi des collections et bibliothèques privées. Il y avait quelques bibliothèques publiques dans le monde romain ; je ne sais pas ce qu'elles sont devenues, par exemple sous les Ostrogoths, mais ceux-ci ont du encourager leur développement.
Cassiodore a créé une bibliothèque au VIe siècle en Calabre, mais ce sont les monastères qui dominent en la matière.


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Message Publié : 07 Fév 2014 15:31 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Je ne connaissais pas le monachisme Romain occidental, mais si vous le dites… Je vous fais confiance.

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Message Publié : 08 Fév 2014 1:33 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
j'ai l'impression que les populations nobles d'origines germaines se sont mis assez rapidement au latin à partir du moment ou ils sont entré en religion. La littérature est une affaire de clerc. Pendant l'époque mérovingienne on s'est contenté de recopier ou d'écrire à la manière latine, qu'il s'agissent d'épopée ou de texte de lois (bréviaire d'alaric, loi gombettes etc...)
à quelques exception anvec les runes des ostrogoth dont il reste quelque traces.
Jusqu'a l'avénement des carolingiens sorte de nouveau riche parlant le tudesque, peu enclin au latin (au départ) et qui ont compilé une serie de texte épiques de contes et légendes en tudesque (allemand de l'époque proche du néerlandais actuel) mais qui ont été rapidement détruit sous l'ordre de Louis le débonnaire pour qui hors du latin point de salut.
Peu aprés à la fin du IXème siècle on retrouve à l'abaye de Fulda le chant de Hildebrand et à St Bertin le chant de Luudhuig mais il faut attendre les chanson de gestes aprés le XIème siècle pour voir ces textes ressurgir : les Niebelungen par exemple

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Message Publié : 08 Fév 2014 9:51 
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Plutarque
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Inscription : 08 Mai 2011 18:05
Message(s) : 138
Localisation : Samarobriva
Pour le début du Moyen âge, je serais moins affirmatif sur les monastères. On voit beaucoup d'érudits de la vie civile ne pas appartenir aux ordres avant quelques siècles tout de même. Je tablerai plus sur les bâtiments publics, les écoles survivantes, les lieux privés..

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Message Publié : 08 Fév 2014 14:28 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Oui c'est bien ce que je pensais, le monachisme occidental est plus tardif.

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Message Publié : 08 Fév 2014 21:03 
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Polybe
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Inscription : 01 Fév 2014 12:31
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Localisation : Lyon
Il y a probablement des deux. Le monachisme occidental remonte au moins à Saint Martin de Tours, soit au IVe siècle, ou alors aux premières fondations pérennes, comme Lérins en 410 : on est pas encore dans le Moyen-Age, et il s'agit déjà de centres intellectuels.
Après, il est vrai que ce ne sont probablement pas les seuls endroits, ni même les lieux privilégiés, où survit et se maintient une culture savante. On s'y emploie davantage à établir des règles et à copier des livres liturgiques qu'à cultiver les savoirs antiques païens, mais ce sont bien les monastères qui, au moins, récupèrent et adaptent ce qui a trait à la religion, et ce dès le Ve siècle.


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Message Publié : 09 Fév 2014 16:29 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Wiomade a écrit :
Pour le début du Moyen âge, je serais moins affirmatif sur les monastères. On voit beaucoup d'érudits de la vie civile ne pas appartenir aux ordres avant quelques siècles tout de même. Je tablerai plus sur les bâtiments publics, les écoles survivantes, les lieux privés..


Je suis d'accord avec vous Wiomade sur les centres du savoir occidental mais pas sur le savoir germanique.
Les érudit sont encore des gallo-romains. Les germains installés sur le territoires romains ne sont pas trés érudit, à part peu ^etre à un haut niveau social et je pense à Alaric II qui a écrit son bréviaire. Il doit gérer l'installation de son peuple dans l'aquitaine qui arrivent avec des chariots et qui restent des semi nomades. Difficile de faire suivre des bibliothèques dans ce cas la tradition littéraire germaines reste orale et ce jusqu'au Carolingien. Les panégériques sont écrit en latin par des gallo-romains comme Sidoine Apolinaire ou l'histoire des francs par Grégoire de Tour encore un gallo-romain qui vit dans un monastère. L'histoire des Goth par Cassiodore et Jordanes des clercs romains eux aussi.

En fait il faut attendre que des germains se fassent clercs pour que les légendes germaniques passe de la tradition orale à l'écrit. Et malheureusement la censure de Louis II fut assez catastrophique.

Mais pour ^etre complet il faut noter un essais original en cour-circuitant le latin, écrit directement en rune Furthac par les scaldes scandinaves qui au alentour du IXème siècles décident de fixer leurs légendes en dehors de la traditions chrétienne. C'est par cette deuxième sources "scaldique" que nous aient parvenu Beowulf et les Niebelungen.

Quand au monachisme occidental il est fort dynamique à cet époque, surtout en bretagnes et irlande. Il va être une source de diffusion du monachisme en france avant que la règle de Saint Benoit fut généralisée. Et on a beaucoup de légendes galloises et d'épopée qui vont y ^etres transcrites jusqu'à un certain Chretien de Troyes.

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Message Publié : 10 Fév 2014 9:37 
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Localisation : Région Parisienne
Vous croyez qu'Alaric II a écrit son Bréviaire ? C'est une compilation du droit romain faite par des juristes, promulguée par le roi, pas plus.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Fév 2014 13:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Le Franc Chilpéric fit ajouter 5 lettres à l'alphabet latin pour pouvoir transcrire correctement les sons des langues germaniques.

Sinon, que recouvre le concept de barbares germains ? Des individus natifs du barbaricum, installés plus ou moins durablement au sein des frontières de l'Empire, avant d'y mourir. Cette première génération est difficile à appréhender faute de sources. On est plus renseigné sur des lettrés latins d'ascendance barbare comme le panégyriste Mérobaud, patrice et consul, ami d'Aétius, natif de Bétique et probable descendant de son homonyme le double consul, qui lui devait être un barbare, du moins par naissance. Ou encore sur des hommes d'église germains, qui par définition sont des hommes du Livres.

Chilpéric n'est pas à proprement parlé un barbare, son propre grand-père, Childéric, ayant servit l'Empire durant des décennies. Du côté de sa mère, son grand-oncle Gondebaud avait servit au Palais des derniers empereurs à Ravenne, donc au contact des juristes et bureaucrates, tous formés aux belles lettres.

Que penser des "philosophes gothiques" dont les travaux auraient été mis à contribution par l'Anonyme de Ravenne pour sa Cosmographie à la fin du VIIe siècle.


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Message Publié : 10 Fév 2014 21:00 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Sur Chilpéric, Venance Fortunat dit : « Sur vous, douce tête, se penchèrent tous les soins de votre père ». Mais s'agit-il de l'apprentissage du maniement des armes et de l’équitation, ou aussi une instruction littéraire : latin et grec ?

Est ce que les chefs de guerre que sont les premiers princes barbares ont besoin d'une éducation latine classique et si c'est le cas jusqu'à quel grade de l'armée ce savoir se diffuse-t-il ?

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Message Publié : 11 Fév 2014 8:18 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Latin, c'est certain, grec, je ne le crois pas. Fortunat insiste sur sa connaissance du latin, on prête des poèmes à Chilpéric.

Ajoutons que l'armée n'est pas composée que de sujets libres d'origine germanique, il y a aussi des libres gallo-romains. Il n'est pas concevable que les rois mérivingiens n'aient pas pratiqué les deux langues.

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