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Message Publié : 26 Juin 2014 13:14 
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Ingelrii a écrit :
Je me permets de relancer le sujet et de déborder sur Hugues Capet

Je n'arrive pas à mesurer la puissance d'Hugues Capet avant qu'il soit roi, il a une influence sur une certaine partie du royaume et sur
ses vassaux, il a également hérité du titre de Duc de Francs de son père. Sa puissance est alors de 1ere ordre, mais elle semble régulièrement
contesté et mise à mal. Quand à ses possessions elles appartiennent à des vassaux de plus en plus indépendants non ?

Comment Hugues est-il passé de 1er des seigneurs à petit roi sans influence ? Comment a-t-il perdu son autorité à tel point qu'un comte
le remet à sa place lors d'une dispute ?
Quand au domaine royal, pourquoi à son couronnement ne s'est-il pas étendu à son domaine d'influence et s'est-il retrouvé si restreint ?
S'agissait-il de ses possessions personnelles et non sous l'autorité d'un vassal ?

Voilà, j'ai beau feuilleter les quelques livres qui traitent du sujet, il semble que l'impasse soit systématiquement faite sur ces quelques
questions.

En vous remerciant d'avance


Grandeur et décadence? la montée en puissance des Robertiens (cf. le lien donné par Laurent Frederic le 12/04/2014) ne serait-elle pas à son apogée sous Hugues le Grand et Hugues Capet n'aurait-il pas eu du mal à conserver l'héritage?
Il me semble en effet que le pouvoir d'Hugues le fiston (Capet) était déjà inférieur à celui d'Hugues le papa (le Grand); par exemple, les comtés de Blois et de Tours passent dans les mains directes de Thibaud l'Ancien, comte de Blois, à la mort d'Hugues le Grand. Ah, les hommes de confiance à cette époque :mrgreen: ... D'autre part, si à son avènement Hugues le fils a une autorité directe sur son domaine (certes discontinu) et si il est reconnu par les duchés de Normandie, de Bourgogne et d'Aquitaine (histoires de famille :mrgreen: ), les circonstances vont changer la donne assez rapidement, avec par exemple le jeu d'influences que va exercer Eudes de Blois (petit-fils du susdit Thibaud). Ce dernier, dont les possessions s'étendent de Blois à la Champagne (héritage par la maman) -le domaine d'Hugues est encerclé-, va s'allier au duc d'Aquitaine et au comte de Flandre, se voit doter d'abbayes prestigieuses par Hugues (notamment Saint Martin de Tours...), entre dans l'alliance du roi de Bourgogne... constituant ainsi une opposition plus que solide à Hugues.

Mais ce n'est qu'un avis...

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"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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Message Publié : 26 Juin 2014 16:22 
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Plutarque
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Je fini pas me poser des questions...

"Officiellement" et habituellement enseigné, Hugues Capet est celui qui détrône les Carolingiens. Tiens rien qu'au collège tout était fait pour qu'on comprenne que c'est lui qui s'est hissé sur le trône tout seul, à la Pépin le Bref.

Plus je lis plus j'ai l'impression que la puissance d'Hugues Capet était plus théorique qu'autre chose, et n'avait rien à voir avec celle de son père.

Son accession au trône: Après la mort de Louis V, Charles de Lorraine devient le prétendant à la couronne. Je lis d'un coté que les seigneurs francs refusait d'avoir pour roi un vassal d'Otton III. D'un autre qu'Otton III refusait que son vassal réunisse la basse Lorraine au royaume franc.

En gros Charles n'avait aucun soutient

Le soucis des seigneurs francs (et germaniques) restait tout de même de s'opposer aux principes de succession bien ancrés dans les mentalités. Aussi Hugues Capet, en tant que descendant de rois francs, devient la seule alternative à peu prêt légitime d'un point de vue politique. Les seigneurs francs ont un roi indépendant et les germaniques, qui rêvent d'un empire toujours plus grand, pensent pouvoir le manipuler.

Bref, rien à voir avec sa (prétendue ?) puissance ?

ça se tient ?


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Message Publié : 26 Juin 2014 16:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Hugues Capet devient le titulaire d'une royauté de nature carolingienne, laquelle est alors bien faible face à la puissance de certains princes territoriaux. Il n'est bien évidemment pas plus puissant que les faibles monarques auxquels il succède. Ayant contribué après son père à l'ascension sociale des comtes qui administraient sa principauté, sa qualité de duc des Francs devient une coquille quasi vide qui peine à trouver des soutiens politiques, comme l'illustre la trajectoire de Bouchard le Vénérable qui reçoit le comté de Paris.


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Message Publié : 26 Juin 2014 18:20 
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Plutarque
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J'ai mis Otton III plus haut il s'agit evidemment d'Otton 1er.... sorry


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Message Publié : 26 Juin 2014 19:42 
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Inscription : 15 Juin 2008 18:11
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Localisation : Civitas vellavorum
Ingelrii a écrit :
"Officiellement" et habituellement enseigné, Hugues Capet est celui qui détrône les Carolingiens. Tiens rien qu'au collège tout était
fait pour qu'on comprenne que c'est lui qui s'est hissé sur le trône tout seul, à la Pépin le Bref.

On simplifie beaucoup, beaucoup au collège, surtout en 5ème ; on complexifie dans les années futures... enfin, pour ce sujet, à moins de faire une fac' d'Histoire...

Concernant les volontés des "Germaniques", voir Hugues Capet accéder à la royauté de Francie occidentale est conforme à leur politique: éloigner les prétentions de ce royaume sur la Lotharingie et d'éventuels conflits avec lui, surtout une fois celle-ci intégrée à l'empire ; le Robertien n'a en effet aucune légitimité à revendiquer cet espace...

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Message Publié : 26 Juin 2014 20:04 
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Plutarque
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Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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En fouinant un peu on comprend mieux le pourquoi


Je me dit aussi qu'Hugues Capet était peut être conscient
de la réalité de son pouvoir, et que pour rester au 1er plan il n'avait plus beaucoup de cartes à jouer
hormis prétendre à la couronne en temps que descendant des rois robertiens. Et à ce sujet il savait
pouvoir compter sur le soutient des Ottoniens du fait de sa parenté avec la famille germanique. Tout
le monde ne peut pas se vanter d'un soutient de cet ordre.... Surtout qu'à l'époque on change de camp
comme de chemise.


Le comment reste néanmoins un peu flou


Comment est né le domaine royal ? Je lis qu'il a été crée au moment où Hugues est élu roi, il n'y avait pas
de "domaine royal" du temps des carolingiens. Ce domaine est issu des propriétés robertiennes, mais elles
étaient plus étendues non ? J'ai l'impression que ce domaine correspond à ce que les comtes -dont l'autorité
et l'indépendance ne cessent de croître- ont bien voulu
"laisser" à Hugues Capet juste ce qu'il faut pour vivre et gérer à minima le royaume de francie occidentale.

J'avoue que j'aimerai beaucoup que quelqu'un me dise ce qu'il pense de ça.


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Message Publié : 27 Juin 2014 10:59 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
C'est vrai, à l'époque des derniers rois Carolingiens, le roi ne possédait plus rien d'autre en propre que la seule ville de Laon.
Le domaine royal, à partir d'Hugues Capet, correspond au noyau "historique" du domaine robertien, Paris.

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Message Publié : 27 Juin 2014 13:25 
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La réduction du domaine d'Hugues Capet est générale dans le Royaume, Normandie mise à part. Les vicomtes prennent leur indépendance, se contentent de liens très lâches avec celui qui les a mis en place. La minorité d'Hugues Capet n'a rien arrangé, bien sûr.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 27 Juin 2014 14:58 
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Plutarque
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Camille l'uchronique a écrit :
C'est vrai, à l'époque des derniers rois Carolingiens, le roi ne possédait plus rien d'autre en propre que la seule ville de Laon.
Le domaine royal, à partir d'Hugues Capet, correspond au noyau "historique" du domaine robertien, Paris.


Au delà de ça, je cherche également une corrélation avec le fait qu'un roi franc ne peut pas posséder de terres en son nom propre.
Je ne sais plus où j'ai lu ça...
Je suis à peu prêt sûr que cette règle a joué son rôle, au moins en partie, dans la réduction des possessions d'Hugues Capet à ce qui
est devenu le domaine royal.


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Message Publié : 27 Juin 2014 15:13 
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Localisation : Région Parisienne
A l'époque d'Hugues Capet, c'est terminé. Je pense que le dernier à avoir satisfait à cette obligation est Raoul. C'est une des raisons pour Hugues le Grand de refuser la couronne.

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Message Publié : 27 Juin 2014 20:25 
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Plutarque
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Je veux bien mais si Hugues le Grand refuse la couronne pour ces raisons c'est que ce n'est manifestement pas si terminé que ça, il me semble
que les opportunités qui se sont offertes à lui, de mémoire au moins 3, sont pour la plupart si ce n'est toutes postérieures au règne
de Raoul


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Message Publié : 30 Juin 2014 5:34 
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Plutarque
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Ingelrii a écrit :
J'avoue que j'aimerai beaucoup que quelqu'un me dise ce qu'il pense de ça.

C'est peut être une image d'Epinal, mais j'ai toujours pensé (depuis le collège et ses simplifications : j'ai peut-être eu la chance de tomber sur un enseignant qui avait fait de l'histoire ;)) que les grands avaient élu Hugues Capet que qu'il était le plus faible et donc le moins susceptible de les gêner. La descendance des Robertiens, le soutien des Ottoniens, et tout ça, c'est sans doute vrai mais ce n'est que secondaire.

Quant au domaine royal, puisqu'il n'y en avait pas avant lui il s'agit obligatoirement de ses seules terres, et ces dernières sont en petit nombre probablement parce que les loyautés sont personnelles et qu'il n'est pas son père, donc que les comtes de Neustrie se sont déclarés indépendants de lui. Hugues le grand avait de plus plusieurs fils, et également deux filles qu'il a du doter, et Hugues Capet n'a donc de toute façon pas obtenu tout ce que possédait son père.


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Message Publié : 20 Juil 2014 22:30 
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Hérodote
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Inscription : 17 Mai 2014 15:38
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Bonjour,
je ne suis pas convaincu par l'argument des titres à céder si Hugues le Grand était devenu roi. Bien sûr, on ne pouvait pas demeurer comte, ni duc, quand on devenait roi.

Mais concernant le titre de duc, ou assimilé :
- devenu roi, Rodolphe cessa effectivement de porter son titre de duc de Bourgogne, hérité de son père mort en 921. Et par la suite son frère Hugues le Noir s'intitula marquis. Mais Gilbert de Chalon, lieutenant de Rodolphe - et peut-être son beau-frère -, semble avoir détenu l'essentiel du pouvoir dans ce duché ("comte principal"). Au demeurant cette région était au contact d'un autre royaume, celui de Bourgogne, certes à l'existence récente et un peu agitée (conflit entre Rodolphe Ier et Arnulf de Carinthie au sujet de la Lotharingie, puis ambitions de Rodolphe II en Italie), mais qui ne constituait alors aucun danger réel pour la Francie Occidentale. Y nommer un duc - ou un marquis, comme on veut - investi de réels pouvoirs n'était pas indispensable. Ca le redeviendra un peu lorsque l'empire aura absorbé ce royaume de Bourgogne.
Pour Hugues le Grand, cette question ne se serait posée qu'en 954, puisqu'il n'obtint ce titre - mais seulement une partie du pouvoir sur ce duché - que sous le règne de Louis d'Outremer. Mais en 954 il avait déjà ses trois fils, certes encore très jeunes. Il pouvait donc envisager de différer la nomination d'un duc en Bourgogne jusqu'à la majorité de son fils Otton.
- les régions de la Loire contrôlées en tant que duc de Neustrie puis duc des Francs par Hugues le Grand ne constituaient plus à son époque une "marche militaire" avec l'enjeu qu'on avait connu à l'époque de Robert le Fort ou Hugues l'Abbé. Hugues le Grand n'aurait pas été obligé d'y nommer quelqu'un. D'ailleurs Hugues Capet, devenu roi, laissa ce titre vacant au grand mécontentement de la maison de Blois. Et après lui aucun Capétien n'y nomma personne duc avant l'époque des apanages, où ce titre reçut une toute autre signification.
- enfin, au début de son règne Lothaire, influencé par Hugues le Grand, restaura une sorte de "royaume d'Aquitaine" qu'il lui confia. Il s'en suivit en 955 une campagne militaire contre Guillaume Tête d'Etoupe, vraisemblablement vaincu mais non politiquement éliminé. En 958 le jeune Hugues Capet participa à un plaid contre Tête d'Etoupe, mais par la suite les relations se détériorèrent entre Lothaire et Hugues Capet, qui ne succéda donc pas en Aquitaine à son père, qui en fait n'y eut qu'un titre théorique. De toutes façons ce titre est postérieur à la troisième et dernière occasion pour Hugues le Grand d'accéder à la royauté, en 954.

Quant aux titres de comtes, le roi n'avait aucune obligation de nommer des comtes partout, et de "quadriller" tout son royaume par des comtés. Il pouvait diriger lui-même certains territoires en s'appuyant sur des vassaux de rang inférieur à celui de comte :
- en devenant roi en 922, Robert Ier n'avait rien cédé de son pouvoir direct sur ses biens. Par exemple Thibaut l'Ancien était resté un vicomte, sans être nommé comte;
- en 928 Rodolphe supprima le comté de Bourges et en fit une simple vicomté, directement rattachée au pouvoir royal;
- en 987 Hugues Capet a aussi gardé la gestion directe des biens qu'il avait pu conserver depuis la mort de son père, son "domaine royal". A Orléans il ne nomma aucun comte et à Paris il nomma certes son ami Bouchard de Vendôme, mais en tant que "comes regalis", ce qu'on peut interpréter par "officier royal" plus que par "comte". Bouchard était en fait chargé de la sécurité de Paris en cas de déplacement du roi. Il avait aussi à protéger le ravitaillement de la ville, d'où son autorité aussi sur Corbeil, en amont sur la Seine. Plus tard Robert II, un peu plus sédentaire que son père, ne jugera pas utile après la mort de Bouchard de continuer à nommer un comte pour Paris. L'existence d'un nommé Othon, comte de Paris mort en 1032, n'est mentionnée que dans le "Traité de la Police" de Delemarre, dans un passage où s'accumulent les incohérences chronologiques...
- bien sûr les possessions de Hugues le Grand étaient considérablement plus étendues que celles de son fils en 987, et il aurait sans doute été conduit à nommer comte certains de ses vicomtes. Mais on peut penser qu'il n'aurait pas pour autant perdu le contrôle de ces régions, et que cette perspective ne l'aurait sans doute pas inquiété. En la matière et à cette époque, la personnalité du chef comptait plus que les titres : placé dans la même position juridique que son père, Hugues Capet perdit une grande partie de son héritage bien avant de devenir roi, à cause de Thibaut le Tricheur notamment.


Par ailleurs les trois occasions où Hugues le Grand aurait pu devenir roi s'inscrivent dans des contextes politiques très différents, qui ont certainement pesé sur ses décisions :
- en 923 après la bataille de Soissons, Charles le Simple représentait encore un grand danger pour le parti du défunt roi Robert Ier, et il ne sera capturé par Herbert de Vermandois que 4 jours après le sacre de Rodolphe. Fin juin et début juillet 923, il était encore important pour Hugues de maintenir l'alliance avec Rodolphe et Herbert, ce dernier n'ayant aucune ambition royale, seulement le désir d'être le plus autonome possible. Il était donc politiquement intelligent de laisser le trône à Rodolphe, d'ailleurs plus âgé que lui.
- en 954 la politique occidentale de l'empereur Otton Ier était clairement, depuis plusieurs années, de maintenir un équilibre entre les Carolingiens et les Robertiens. Ainsi, après avoir marié en 938 sa soeur Hedwige à Hugues le Grand, Otton Ier remaria en 939 sa soeur Gerberge à Louis d'Outremer. Hugues le Grand commençait aussi à vieillir - il décédera 2 ans après -, ce qui peut expliquer qu'il n'ait pas eu envie de se lancer dans un probable conflit, à la fois avec les partisans du Carolingien, et avec l'empire.
C'est en 936, à la mort du roi Rodolphe sans héritier, que Hugues était apparemment dans la meilleure position pour s'emparer du trône. C'est vrai que l'absence d'un fils à ce moment-là a pu peser sur sa décision. Mais je pense qu'il avait aussi d'autres raisons :
- le souvenir de son père tué en combattant le parti carolingien ?
- la crainte qu'en postulant au trône, il ne suscite la même revendication au sein de la famille du défunt Rodolphe ? Rappeler alors Louis d'Outremer pouvait être une solution de compromis.
- l'idée aussi de laisser le fils de Charles le Simple reproduire l'obsession de son père envers la Lotharingie, et le laisser se heurter tôt ou tard à la Germanie ?
Je ne connais pas le raisonnement que fit alors Hugues le Grand, mais je pense qu'il suivait en 936 une ligne politique qu'il avait fixée depuis longtemps. Il avait épousé en 926 Eadhild, une soeur de la mère de Louis d'Outremer, alors très jeune et encore élevé en Angleterre : positionnement pour en être un jour une sorte de tuteur ?


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