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 Sujet du message : Saucourt
Message Publié : 20 Mars 2014 19:40 
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Hérodote
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Inscription : 20 Mars 2014 19:15
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je m’intéresse a la bataille de Saucourt et sachant qu’après la défaite des normands , une partie des soldats a fuie saucourt et ses environs pour ce rendre a la ville de EU, et d'autres a Vignacourt,
ma questions est si quelqu'un pouvait me dire comment s'appelait la ville de EU en 881, je pense qu'il s'agit de ou, en rapport avec la bresle (un fleuve a cette époque) mais je n'en suis aucunement certain.merci si quelqu'un ou une peut m'éclairer. :wink:


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 Sujet du message : Re: Saucourt
Message Publié : 20 Mars 2014 21:33 
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Marc Bloch
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C'est où Saucourt 8-| :?: Pour vous c'est plus qu'évident , mais pensez aux membres qui ne sont pas de cette région. Vous me direz que je peu chercher sur Google, mais que voulez vous je suis de la vieille école où on commençait par poser le sujet :rool:

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 Sujet du message : Re: Saucourt
Message Publié : 20 Mars 2014 23:48 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Seaucourt est un petit village sur la route Abbeville - Eu, Le Tréport, prés de Fressenville pile en face d'une motte castrale construite un siècle aprés la bataille.
Le IX ème siècle : Eu n'existait pas à l'époque, la ville gallo-romaine de Briga (Bois l'abbée) était en ruine et déserté. Il est probable que la forêt d'Eu ait recouvert le terrain à l'époque. Le foyer de population se concentrait alors le long de la vallée de la Bresle à Longroy et Oust Marais on retrouve une industrie du verre active sous les mérovingiens. En fait on retrouve une économie basée sur le bois avec des forges, des fours à verres (perles), des fours à chaux (pas mal de falaise calcaire). Autre détail la mer recouvre complétement le hable d'Ault qui est un des port de pêche les plus important de francie occidentale. La falaise normande est d'une traite de Mers les bains (qui n'existe pas encore) à Saint Valery sur Somme. Les viking sont présent sur deux comptoirs : Woignarue qui est un comptoir à poissons prés d'Ault et Rue de l'autre coté de la baie de Somme qui est alors un port de pleine mer. Un autre port Caldis (Cayeux) est situé sur une ile relié à la falaise par un cordon de galet. Voila pour la géographie.

Pour l'Histoire c'est pas facile car on a es sources des annales cléricales qui sont assez contradictoire, et la chanson de geste Gormond et Isembard qui date du XIIème siècle et qui raconte un peu n'importe quoi mais avec des archaïsmes qui font penser à une source historique réelle et puis il y a "le chant de Louis" le Luduuigslied (voir ma signature :wink: )

Les viking viennent de Bauvais qu'il viennent de piller passe par Gamache et compte traverser le vimeux pour rejoindre leur port de Grand Lavier (actuellement Abbeville nord) L'Ost royale tente de les intercepter à partir de la Villa de Miannay ou ils ont passé la nuit. Il les guettes prés du village de Nibas au lieu dit les grand Yeux (sorte de poste de guet). Finalement les viking se trouvent piégés dans la Villa de Seaucourt ou il ont fait halte pour se ravitailler.
Ils font une sortie et piègent à leur tour les francs et ils fuient vers cayeux pour rejoindre leur fameux "Drakkar". Les Francs sont pétrifiés de terreur puis le rois remonte à cheval et il convainc ces soldats de les poursuivre et il semble qu'il les ont taillés en pièces sur le chemin de Cayeux. Il est probable qu'il y ait eu plusieurs centaines de viking tués.
Voila c'est ce que j'ai reconstitué mais je n'ai trés peu de certitude et je suis prêt à discuter avec quiconque a une autre histoire à raconter elle est la bienvenue.
Par exemple Vercingétorix2 vous parlez de Vignacourt (ente Abbeville et Amiens) c'est possible mais pourquoi ? Il est vrai que les viking occupaient alors Amiens mais ça ne me semble pas trés prudent, le plus sur pour eux et de gagner une rivière navigable ou la mer.
Après on pourra discuter des sources...

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Saucourt
Message Publié : 21 Mars 2014 1:04 
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Polybe
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Inscription : 08 Jan 2011 1:28
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Tout à fait Almeyrac, d'ailleurs l'industrie du verre s'est perpétuée jusqu'à aujourd'hui dans la vallée de la Bresle et on y produit notamment les flacons de parfum (80 % des flacons de parfums de haut de gamme dans le monde) d'où son surnom de Glass valley ! Je vous sais grée d'employer le mot "Viking" au lieu de "Normand", car la bataille se déroule en 881, avant la création du Duché de Normandie et par la suite, les Normands (du duché) vont s'affronter de nombreuses fois aux "Français" et aux Picards, ce qui entretient chez beaucoup une fâcheuse confusion. Petite précision, la Bresle (anciennement *awa, d'où Ou / Eu) est la limite traditionnelle de l'archevêché de Rouen qui sera reprise comme limite du Duché de Normandie, il y a aussi un petit pagus, nommé Talou (Talavo), limité par l'embouchure de la Bresle, mais aux contours imprécis. D'un côté au sud de l'embouchure se trouve le Tréport situé dans l'archidiocèse de Rouen et dans le Talou, de l'autre au nord Mers-les-Bains dans le diocèse d'Amiens et dans le Vimeu (Vimavo), c'est-à-dire en Picardie. Je ne sais pas si par "falaise normande", vous entendez des "falaises de calcaire à silex semblables à celles d'Etretat", sinon de Mers-les-Bains à Saint-Valery-sur-Somme, c'est la Picardie. La défaite des Vikings à Saucourt a eu un retentissement important comme le montrent effectivement les annales de Saint-Bertin, de Saint-Riquier, les chroniques de Saint-Vaast et les oeuvres littéraires. En tout cas, sans cette défaite, les Vikings auraient pu établir une véritable tête de pont en Picardie, leur permettant de faire leur jonction avec ceux déja établis dans la Basse-Seine (le Havre n'est qu'à 150km) et de prendre pied en Picardie, bien au-dela des petites haltes qu'ils contrôlaient. En effet, à cette époque dans la Basse-Seine, c'était déja cuit pour les Francs, et Paris aurait eu beaucoup de soucis à se faire.


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 Sujet du message : Re: Saucourt
Message Publié : 21 Mars 2014 1:19 
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Polybe
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Inscription : 08 Jan 2011 1:28
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vercingetorix2 a écrit :
je m’intéresse a la bataille de Saucourt et sachant qu’après la défaite des normands , une partie des soldats a fuie saucourt et ses environs pour ce rendre a la ville de EU, et d'autres a Vignacourt,
ma questions est si quelqu'un pouvait me dire comment s'appelait la ville de EU en 881, je pense qu'il s'agit de ou, en rapport avec la bresle (un fleuve a cette époque) mais je n'en suis aucunement certain.merci si quelqu'un ou une peut m'éclairer. :wink:


Pour en revenir à la première question, ça m'étonnerait que les soldats aient fui à Eu, car comme le fait remarquer avec justesse Almeyrac, Eu n'existait probablement pas au IXe siècle, la première mention connue s'applique uniquement à la Bresle, auvae fluvium ou awae fluvium. La première mention d'un village à Eu apparaît au Xe siècle. Quant à Ou, il s'agit de la forme normande d'Eu, elle n'est plus utilisée. C'est d'ailleurs la même chose pour Talavo > Talou (en Normandie) et Vimavo > Vimeu (en Picardie), Eu se trouvant vraiment à la frontière, il n'est pas étonnant qu'il se soit perpétué sous une forme picarde. Il faut faire attention car Eu a souvent été confondu par le passé avec la ville gallo-romaine d'Augusta qui se conserve dans la nom d'Oust-Marest en Picardie, juste en face de l'autre côté de la Bresle du site de Briga-Bois-l'Abbé en Normandie.


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 Sujet du message : Re: Saucourt
Message Publié : 22 Mars 2014 13:10 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
CAG a écrit :
En tout cas, sans cette défaite, les Vikings auraient pu établir une véritable tête de pont en Picardie, leur permettant de faire leur jonction avec ceux déja établis dans la Basse-Seine (le Havre n'est qu'à 150km) et de prendre pied en Picardie, bien au-dela des petites haltes qu'ils contrôlaient. En effet, à cette époque dans la Basse-Seine, c'était déja cuit pour les Francs, et Paris aurait eu beaucoup de soucis à se faire.


Je n'ai rien trouvé sur la présence Viking à Dieppe ou Rouen dans les année 879-881. Je ne dit pas qu'elle n'existait pas il devait y avoir des comptoirs commerciaux (surtout depuis le déclin de Dorestadt en Frise et Quentovic dans le Boulonnais)

En tout cas la grande armée Viking vaincu à Ethandum en Engleterre va se retourner vers l'empire francs à partir de 879;
Elle est dirigé par Godfried Siegfried et Wurm. Ils mettent le pied sur le continent à Gand à l'époque dans l'embouchure de l'Escaut (transgression marine) profitant de la mort récente de Baudouin Bras de Fer (le tueur d'ours, ne faut-il pas y voir une allusion à tueur de Berserker :wink: ) De la il prennent pour cible les abbayes St Bertin St Vaast et St Riquier, puis Amiens et Bauvais. Seaucourt va les bloquer sur la Neustrie, qu'importe ils se rabattent sur l'Est de l'empire : il se déplaceront vers Asloo ou il menaceront directement Aix la Chapelle. Quelques année aprés il lanceront leur raid sur Paris. Et la le Jarl Siegfried (relaté par Abbon dans le siège de Paris) va avouer que son véritable but et la Bourgogne.

On a l'impression qu'ils sont plus attirés par le sud qu'a faire jonction entre les bandes installée en Normandie, Bretagne, Pays de Loire et Aquitaine. Il y a une attaque simultannées et probablement concertée de la Francie mais n dirait qu'il font une courses pour voir celui qui s'enfoncera le plus profondemment dans l'empire Franc et au sud ou au Sud Est.
Une sorte de compétition entre Hasting (Pays de Loire), Bjorn (Aquitaine) Rollon (Nord Neustrie) et Siegfried (Flandre)

Je me demande s'il ne poursuivait pas les reliques en voie de transmigrations à l'époque, transmigration des abbayes cotières vers l'interieurs (auvergnes, Bourgogne)

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