Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 2:45

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Construction de la féodalité
Message Publié : 07 Avr 2014 7:29 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
Le système féodal (avec les droits seigneuriaux) avec mille variantes locales s'est répandu dans toutes l'Europe du IXe au XIIe siècle tout en conservant des bases relativement homogènes centrées sur quelques concepts clefs : fief, hommage, ost, aides, domaine directe et domaine utile, banalités ...

Un professeur de droit m'avait expliqué jadis que cette relative unité conceptuelle était le résultat du travail des universitaires italiens qui avaient théorisé la féodalité au XIIe siècle et dont les théories s'étaient répandues dans toute l'Europe.

Je voudrais connaître l'analyse des spécialistes de ce forum sur cette interprétation : est elle admise par tous ?

Et puis comment les juristes italiens ont ils travaillés : ont ils simplement décrit des pratiques généralisées ou ont en ont ils créé de nouvelles ? Et comment le travail d'une université italienne à t il pu se épandre de l'Ecosse à la Sicile ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Avr 2014 16:23 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Je suis extrêmement dubitatif sur cette affirmation. La féodalité commence avant le XIIème siècle, elle relève de la coutume et non du droit écrit, et si les juristes italiens l'ont mise en forme, c'est a posteriori. Maintenant, que ces juristes aient eu une influence en Italie, voire dans le Saint Empire, c'est possible, mais dans quelle mesure, voilà qui reste à déterminer.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Avr 2014 18:43 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Jerôme a écrit :
Un professeur de droit m'avait expliqué jadis que cette relative unité conceptuelle était le résultat du travail des universitaires italiens qui avaient théorisé la féodalité au XIIe siècle et dont les théories s'étaient répandues dans toute l'Europe.
Votre professeur a fait joindre deux phénomènes qui différent par leurs origines et ne se succèdent pas par nécessité mais par le temps.
Il s'git d'une part d'un mouvement coutumier, né probablement de manières de faire, mouvement né à partir de la seigneurie et qui va aboutir à la féodalité avec des pratiques différentes selon les régions, comme il a été précisé abondamment dans le forum. Il n'y a pas de modèle mais des pratiques venant parfois d'un seigneur, parfois d'un groupe, qui se répandent et pas partout.
D'autre part, se produit d'une manière indépendante au 11è siècle un intérêt soudain pour un retour du droit romain, du droit de Justinien. La demande d'un droit mieux adapté émane des cités de l' Italie du nord et de leurs élites commerçantes qui en éprouvent le besoin. Ces cités veulent un droit mieux adapté aux affaires. Bologne va forger la nouvelle science juridique. Toute une école prend son essor à partir de l'école dite "des glossateurs", qui va se répandre dans le reste de l'Europe et à Orléans puis Paris, Montpellier et Toulouse en Francie.
Les deux mouvements ne peuvent être raccordés l'un à l'autre. Il n'y aura jamais de modèle de la féodalité fourni par des juristes italiens du droit romain. C'est vers le droit et les besoins de droit que se dirigent les juristes de l'école de Bologne, qui reprennent Justinien.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Avr 2014 7:20 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
Extrait de Wikipedia :

"The Libri Feudorum is a twelfth-century collection, originating in Lombardy, of feudal customs. The work gained wide acceptance as a statement of the various rules governing the relation of lord and vassal. Later in the century it was integrated into civil law.[1] It is a significant example of an increasing need for the rationalization of law.

Its integration by civilians into the larger corpus of civil law demonstrates the interaction of Roman law concepts with local law. J. G. A. Pocock noted that "Lombard feudalism possessed, in the Libri Feodorum, the only written systematization of feudal law that had become part of the general legal heritage of Europe." [2]

References[edit]
Jump up ^ Peter Stein, Roman Law in European History,61
Jump up ^ Pocock, "The Ancient Constitution and the Feudal Law",70"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Avr 2014 9:00 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
L'anglais n'est pas ma tasse de thé.Wiki non plus.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Avr 2014 10:53 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Le manuel d'histoire du droit médiéval français dont je me sers (Guilot, Rigaudière, Sassier) et qui a été réédité en 1999, toujours en vente, ne mentionne pas l'idée que la féodalité avec son modèle s'est répandue en Europe en liaison avec le renouveau du droit romain venu d' Italie.
Il insiste au contraire sur la diversité de la féodalité et comment elle a pu gagner en homogénéité dans de larges provinces soumises à un grand seigneur comme en Normandie et en Catalogne, seigneurs qui vont reconstituer leur pouvoir princier.
Le droit savant venant d'Italie viendra ensuite et rien ne permet d'affirmer à mon avis qu'il joue un rôle dans extension de la féodalité car celle-ci est au 12è siècle déjà bien établie en France.
Par contre il est possible que la féodalité se soit répandue selon la règle italienne en Angleterre et dans l'Empire au 12è siècle. Ce qui expliquerait que des auteurs anglo-saxons puissent en faire l'affirmation. Quoique la féodalité soit en train d'évoluer vers une reconstitution du pouvoir princier au long du 12è siècle quand la règle savante de Bologne s'étend en Europe
Il y a une corrélation entre la croissance de l'autorité publique et l' élaboration d'une rationalité coutumière. Vers 1200-1220 apparaissent les premiers recueils de coutumes en Normandie. Ils comportent des dispositions sur les prérogatives ducales. Les liens féodo-vassaliques y sont traités comme le droit privé. La coutume de Paris est alors en voie de constitution et elle est connue.
Mais je ne suis pas spécialiste ni même historien et ne connais qu'un peu le cas français, pas les autres.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Avr 2014 18:29 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 02 Oct 2009 11:13
Message(s) : 206
Pour abonder dans le sens d'Alain g,le droit écrit se développe de concert avec l'éclosion des intellectuels urbains et le développement des villes(fin XIIe).
Ceux ci se distinguent du clerc et du moine. Son évolution verra la formation de véritables corporations et le prince ou le roi y piochera ses "fonctionnaires".(ministeriales).
La construction de la féodalité fait débat depuis un siècle.Alors y répondre succinctement ..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Avr 2014 23:48 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1002
Si le principe même de féodalité réside dans l'accord d'homme à homme, ce principe apparaît impossible a priori à développer dans toute l'Europe occidentale médiévale.

Si l'on se refuse à considérer toute l'Europe du XIIème siècle comme un ensemble de science-fiction, une masse de miséreux terrifiés par des seigneurs de la guerre passant leur vie à cheval en piétinant les récoltes de leurs esclaves (ce qui leur permettra de mourir de faim eux-mêmes l'hiver suivant) on ne peut sans doute que se poser deux questions :

- est-ce que c'est vrai, et si c'est vrai est-ce que cela se passait partout

- et sinon est-ce qu'il serait possible que cela ait eu lieu, mais seulement dans certains endroits

Je ne suis pas médiéviste, je n'ai donc pas d'éléments de réponse, mais je me permets cependant de poser ces deux questions

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2014 8:19 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
Je remercie Alain G

J'ai emprunté cet ouvrage et vaut l'étudier en détail.

Je ne crois pas au demeurant qu'il y ait contradiction ni incompatibilité comme on le croit souvent entre droit romain et coutumier. En effet la féodalité est appliquée partout et pourtant est absolument ignorée du droit romain.

Lequel droit romain est étudié partout mais n'est pas appliqué partout. Par exemple l'université de Paris enseigne le droit romain (en latin) jusqu'en 1789 alors que le parlement de Paris applique la coutume de Paris ( qui a Été mise par écrit au moyen âge).

En Allemagne on applique un mélange de droit romain et de coutumes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2014 12:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 433
Localisation : Haute-Vienne
D'après tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, il s'avère que la féodalité est une construction empirique qui s'est faite dans le sillage de l'effondrement de l'empire carolingien.

La féodalité, comme mentionnée, a pris de nombreuses formes selon les régions et les époques. Si le droit coutumier était sans doute plus "pratique", elle s'est aussi très bien accommodée du droit écrit. Dans l'Occitanie du XIIème siècle, c'est le droit écrit (romain, ou d'inspiration romaine donc) qui était de mise, et la féodalité était pourtant bien implantée (ceci dit, dans de nombreux cas, les liens d'hommes à hommes faisaient souvent l'objet d'un contrat, ce qui rendait parfois les vassaux plus indépendants par rapport à leur suzerain que dans les terres de droit coutumier).

Sinon, au-delà de la féodalité médiévale qui a fait couler beaucoup d'encre, ce n'est pas non plus un phénomène et une organisation très extraordinaire. Elle est l'héritière des clientélismes des anciennes sociétés germaniques, qui ont supplanté l'ancienne administration romaine, puis carolingienne. Chez les germains de l'antiquité et du Haut Moyen Age, les suites guerrières entourant les chefs revêtaient des caractéristiques très semblables à la féodalité. Les dons et contredons, les liens de loyautés, des devoirs des uns et des autres sont tout à fait comparables. Le comitatus germanique, la drott scandinave et la mesnie féodale sont très proches.

On peut même aller plus loin: le clientélisme qui régissait les rapports sociaux chez les Gaulois de l'antiquité avait tout d'une "proto féodalité" (les Germains du Haut Moyen Age sont en partie les lointains héritiers de la culture antique de la Tène).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2014 14:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
Localisation : Paris
Bonjour,

Je vous conseille les ouvrages de Gérard Giordanengo, qui a beaucoup étudié cette question de l'articulation des droits savants (romain) et des pratiques féodales.

Je pense que la remarque de votre professeur tendait au fait que les libri feudorum, réalisés par les juristes d'Italie du Nord au XIIe s., ont été intégrés au Code justinien et font donc partie du corpus du droit romain au Moyen Âge. Il s'agit donc du "droit commun" constituant avec le "droit propre" l'une des sources du droit. Il ne faut pas tomber dans des oppositions un peu sommaires entre féodalité et droit romain ou entre droit romain et droit coutumier.

Par ailleurs, le droit civil (romain) n'a pas été enseigné au Moyen Âge à Paris, la faculté n'est créé qu'en 1679.

_________________
Ira principis mors est


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2014 16:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Le droit romain était enseigné à Orléans depuis 1235, école qui fut érigée en université en 1306.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2014 17:44 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
Localisation : Paris
Oui, l'école d'Orléans a eu son moment de gloire dans la seconde partie du XIIIe. Jacques de Revigny a notamment écrit sur les questions féodales en recourant au droit romain (Questiones de materia feudorum, v. 1270-1280), en s'inspirant de la méthode de Jean de Blanot, Bourguignon mais docteur à Bologne.

_________________
Ira principis mors est


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Avr 2014 11:40 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Cornelis a écrit :
Il ne faut pas tomber dans des oppositions un peu sommaires entre féodalité et droit romain ou entre droit romain et droit coutumier.
Oui, d'autant plus que l' Eglise, avec son droit canonique, a bien compris le danger de ce retour du droit romain, utilisé par l'Empereur qui se prétend successeur de l'empereur romain; ainsi que les souverains comme le Roi de France. Ce dernier appelle auprès de lui les nouveaux juristes du droit savant, pour légitimer et accroitre son pouvoir.
Le droit est plus que jamais au 13è siècle enjeu de pouvoir, d'où l'effervescence qui caractérise son extension. Partout on rédige.
Il sert notamment à bien délimiter le pouvoir féodal en réduisant les anciennes prérogatives des seigneurs de plus en plus encadrés par les Princes, qui vont reprendre le pouvoir qui leur avait échappé.
Toute cette effervescence traduit aussi une forte évolution des moeurs et de l'économie. Les pressions s'accroissent de plus en plus pour réduire les pouvoirs féodaux aussi bien par le bas, dans les villes, les échanges, que par le haut. La féodalité est en déclin accéléré alors que le droit savant se répand.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB