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Message Publié : 01 Mai 2014 14:20 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2014 14:05
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Localisation : Paris
Bonsoir. Je lis un livre passionnant (Le chevalier inexistant, Italo Calvino) en ce moment dont le personnage principal est un paladin, qui d'après ce que j'ai compris fait partie de la garde personnelle de Charlemagne. Ils combattent au nom de la chrétienté et tout le tralala.
Or, je me demande à quoi ressemble l'armure des paladins, leurs armes, etc...
j'ai cherché partout, on me parle des armures romaines, de celles du XVe mais jamais de celles du VIIIe siècle.
N'y a-t-il pas des représentations de paladins de cette époque ?
Merci pour les réponses !


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Message Publié : 01 Mai 2014 14:57 
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Parce qu'ils sont armés comme tous les guerriers de haut rang de cette époque avec une Broigne, une épée, un bouclier, une lance et un cheval sans oublier le casque. Il n'y a pas d'uniformes, à cette époque.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 01 Mai 2014 15:35 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2014 14:05
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Localisation : Paris
Ils ont une côtes de mailles qu'ils mettent sous la broigne ? À quoi ressemble le casque, l'épée et le reste ? Y -a-t-il des illustrations ? La broigne ne couvrait que le thorax, et les jambes ? Les bras ? Que portaient-ils aux pieds ?
J'aimerais savoir à quoi ressemblent ces chevaliers.
Donc donnez moi de vrais réponses.


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Message Publié : 01 Mai 2014 20:15 
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Pierre de L'Estoile
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La broigne a écaille et le casque conique avec ou sans couvre nuque est une constante chez les carolingiens. Pour faire simple c'est un mélange entre les légion romaine tardo-antique et les armées de guillaume le conquerant (tapisserie de bayeux).
Il y a quand même une tendance à l'uniformisation sous charlemagne qui va se perdre peu à peu faute d'empire organisé.
De grosses différence interrégionale devaient se voir à l'époque.

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Message Publié : 01 Mai 2014 20:44 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Les sources sont dans les enluminures des psautiers du IXème siècles
on retrouve le modèle du casque :
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Le Psautier de Stuttgart a été définit comme "trop orientaliste" par certains chercheurs qui démontrent que les vêtements ne sont pas typiquement carolingiens, mais agrémentés de fioritures pour donner un air biblique, donc asiatique.
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les cavaliers du psautier de Saint Gall on retrouve l'emblème Draconis des légion romano-sarmate tardo antique
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Message Publié : 01 Mai 2014 21:09 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Vu que le terme a été mis a toute les sauces par la suite, aprés l'an mille, je me demande qu'est ce que c'est finalement un paladin.
Un noble proche de l'empereur, un comte, un missus dominici ?
En général les missi dominici allait par deux (comme les jedi) un clerc et un guerrier.
Est ce que c'était un paladin ?
D'aprés les sources historique Hruodland le personnage historique correspondant au paladin Roland était préfet des marches de Bretagne. Paladin = membre de l'administration carolingienne ?

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Message Publié : 02 Mai 2014 7:18 
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Localisation : Région Parisienne
Paladin, c'est dérivé de Palais, c'est un proche du roi. Palatin est de la même racine.

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Message Publié : 02 Mai 2014 16:10 
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Pierre de L'Estoile
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Dans ce sens il n'y a donc pas forcément de liens avec un quelconque attribut militaire.
Est ce qu'un clerc pouvait ^etre un paladin ?

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Message Publié : 02 Mai 2014 16:27 
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Non, il y a un aspect militaire dans ce titre.

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Message Publié : 03 Mai 2014 13:03 
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Pierre de L'Estoile
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Dans wiki il y a l'explication suivante
Citer :
wikipedia : paladin : Cette appellation vient de l'époque romaine. Sous Dioclétien, le corps de la Garde prétorienne (unité de soldats d'élite chargée de protéger les officiers généraux), constitué de fantassins romains, a été remplacé par un contingent monté de barbares. Leur possession de monture leur a donné la dénomination d’equites (cavalier), terme également utilisé à l'époque pour désigner l'Ordre des chevaliers romains. Or ce contingent était logé près du portique de la Schola Palatinae à Rome ; le temps et la déformation de la langue ont contribué à la création en bas-latin du mot palatinus (garde du palais) pour désigner les chevaliers d'élite constituant la garde personnelle de Charlemagne. Selon la tradition des chansons de geste un des douze vaillants guerriers à la suite de Charlemagne parmi lesquels peuvent être cités Roland le preux et Olivier le sage. La geste les appelle les « preux » (du bas-latin prodis signifiant « utile ») dans ce contexte.


A mon avis il font l'impasse sur les mérovingiens ou les guerrier proches du rois s'appelait "Antrustion"

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Message Publié : 03 Mai 2014 13:57 
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L'antrustion prêtait un serment de fidélité particulier, ce qui ne semble pas le cas du paladin.

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Message Publié : 04 Mai 2014 1:54 
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Salluste
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Dans ce cas, le terme "paladin" recouvrirait une certaine partie du personnel militaire du roi carolingien, mais sans qu'il n'y ai "officialisation" de cet état ? On serait paladin "de fait" ? Ou par acceptation orale ou tacite du roi ?

Le terme semble en tout cas assez vague - à nos yeux en tout cas - pour cette époque. Quelqu'un en a trouvé une définition précise dans un livre d'histoire, ou un dictionnaire du moyen âge ?


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Message Publié : 04 Mai 2014 2:51 
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Non, il n'y a pas de définition précise. Il y a de vagues mentions, mais il ne faut pas se leurrer, la vague du paladin commence chez les romantiques.

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Message Publié : 05 Mai 2014 15:34 
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Pierre de L'Estoile
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Non le terme Palatinus en bas latin existait avant. Mais je vous rejoint Jean Marc, cela ne voulait pas dire la même chose pour Hincmar que pour Victor Hugo.
Le "De ordine palatii" fait souvent référence aux "officiers palatins" qui sont les proches de l'empereur et le conseille au sein du "palatium" qui représente une sorte de gouvernement. Sauf qu'il y a une sorte de parité entre clerc et laïque. Le "Comes Palatii" (qu'on retrouve chez les mérovingien) le comte palatin est à égalité avec "l'apocrisiarus" ou Archichapelain.
Hincmar fait référence a des temps troublé ou le gouvernement est souvent délégué à un conseil de nobles (sous Louis le bègue, Louis III et Carloman).

Mais il est vrai que dans les chansons de gestes du XIIème c'est le terme "Baron" qui est employés pour désigner nos Preux (du latin prodis = utile :?: ). Mais le mot baron était inconnu des carolingiens.

Sur les poèmes antérieure du IX ème on fait plutot référence à l'iliade et l'odyssée. Dans le Hildebrandslied on parle de Champions et dans le Siège de Paris, Abbon parle de héros (mitissimus heros). La féodalité n'est pas encore là.

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