Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 14:40

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 24 Août 2014 21:38 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 19 Déc 2007 18:08
Message(s) : 110
Bonjour,

Le traité de Verdun dessine en 843 le royaume de Francie occidentale qui deviendra la France, mais en théorie ce royaume est toujours subordonné à l'autorité plus importante de l'empereur, en l’occurrence Lothaire II. Je sais bien qu'en fait Charles le Chauve agit comme un souverain indépendant, mais ma question est la suivante : à quelle date (s'il y en a une) la Francie occidentale devient-elle indépendante en droit, c'est-à-dire ne reconnaît plus la dignité impériale ?

S'il n'y en a pas, comment les rois de Francie occidentale réagissaient, en terme de droit, face aux prétentions des empereurs du saint-empire romain germanique ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Août 2014 14:16 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
L'autorité de l'empereur en 843 n'est plus que nominale sur la Francie Occidentale et la Francie orientale.
En 924 disparaît le dernier empereur carolingien.
La restauration impériale par Otton en 962 reste ignorée des souverains de Francie Occidentale.
Le fait : "Le roi de France est empereur en son royaume" est constaté par le juriste Jean de Blanot au treizième siècle.

A mon avis, l'indépendance de jure du roi de France vis à vis de l'empereur date de 924.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Août 2014 15:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il n'y a pas de roi de France en 924. De toutes façons, parler d'indépendance à cette époque n'a aucun sens. Il y a séparation progressive, puis conscience qu'on ne forme plus une même entité. Il faudra du temps, beaucoup de temps.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Août 2014 22:32 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Avr 2013 14:38
Message(s) : 229
Beaucoup de temps, je rejoins Jean-Marc Labat : plus, même, que l'on pourrait penser. Le juriste français Jean Bodin écrit en 1576 dans Les six livres de la république que "les rois de France, après l'Empereur, ont la précédence par dessus tous les princes".
Pour Bodin, la dignité impériale est encore celle qui donne à son détenteur le plus de légitimité.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Août 2014 23:18 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Barbetorte a écrit :
La restauration impériale par Otton en 962 reste ignorée des souverains de Francie Occidentale.

Pour les francs Otton est un saxon non ? meme si il est cousin éloigné d'hugues Capet et de louis d'outremer...

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Août 2014 23:19 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
On ne parlait pas encore de France pour l'époque mérovingienne mais, que ce soit du mythe ou non, les rois de France se revendiquaient comme les héritiers de Clovis.
Ils ne reconnaissaient pas de suprématie à l'empereur du Saint Empire romain germanique.
Même si cela ne présente pas grand intérêt, il est possible de rechercher, dans la logique d'une histoire officielle des institutions faisant remonter le royaume de France à Clovis, comment la formule : " Le roi de France est empereur en son royaume.", attestée depuis au moins le treizième siècle, pouvait se justifier en droit.

L'empereur avait en effet préséance sur le roi de France. Mais préséance n'implique pas autorité. Voltaire considère d'ailleurs, dans Le siècle de Louis XIV, que la préséance de l'empereur n'est pas justifiée :
Citer :
Le chef de la république d’Allemagne, prince électif et peu puissant par lui-même, a le pas, sans contredit, sur tous les souverains, à cause de ce titre de César et d’héritier de Charlemagne. Sa chancellerie allemande ne traitait pas même alors les autres rois de majesté. Les rois de France pouvaient disputer la préséance aux empereurs, puisque la France avait fondé le véritable empire d’Occident, dont le nom seul subsiste en Allemagne. Ils avaient pour eux non-seulement la supériorité d’une couronne héréditaire sur une dignité élective, mais l’avantage d’être issus, par une suite non interrompue, de souverains qui régnaient sur une grande monarchie plusieurs siècles avant que, dans, le monde entier, aucune des maisons qui possèdent aujourd’hui des couronnes fût parvenue à quelque élévation.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Août 2014 9:21 
En ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 491
Localisation : Belsa
Il faut garder à l'esprit cette maxime : "Le roi de France est empereur en son royaume remontant au règne de Philippe le Bel (1302/3).

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1921_num_65_3_74466


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Août 2014 21:35 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Laurent Frédéric a écrit :
Il faut garder à l'esprit cette maxime : "Le roi de France est empereur en son royaume remontant au règne de Philippe le Bel (1302/3).

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1921_num_65_3_74466
Lors de la séance de l'académie des inscriptions et belles lettres du 15 juillet 1921, Paul Fournier lit une étude sur l'origine de la maxime ancienne du droit public français : " Le roi est empereur en son royaume."

S'appuyant sur...le Mémoire du pariage de Mende, M Paul Fournier montre qu'on ne saurait contester l'opinion d'après laquelle la maxime dont il s'agit aurait été formulée pour la première fois par les légistes de l'entourage de Philippe Le Bel, vers 1302 ou 1303. Il fait connaître les motifs qui, à cette époque, amenèrent les légistes à attribuer au roi, dans son royaume, tous les pouvoirs reconnus à l'empereur.

Malheureusement, le compte rendu de cette séance n'en dit pas plus.

Il ne fait pas de doute que la notion de souveraineté a été clairement affirmée sous Philippe Le Bel. Cette notion avait néanmoins commencé à prendre corps dès le règne de Philippe-Auguste et la phrase : Rex Franciæ in regno suo princeps est, nam in temporalibus superiorem non recognoscit se lit dans le Tractatus super feudis et homagiis de Jean de Blanot, conseiller de Louis IX. Pourquoi l'ignorer ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2014 6:54 
En ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 491
Localisation : Belsa
Autre argument, l'ordre hiérarchique dans les danses macabres de nos églises souvent des XIVe-XVe siècles :
- le pape,
- l'empereur,
- le cardinal/légat pontifical,
- le roi,
- l'évêque, etc...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2014 7:08 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Laurent Frédéric a écrit :
Autre argument, l'ordre hiérarchique dans les danses macabres de nos églises souvent des XIVe-XVe siècles :
- le pape,
- l'empereur,
- le cardinal/légat pontifical,
- le roi,
- l'évêque, etc...
Argument en faveur de quelle allégation ?

Jean de Blanot a-t-il, oui ou non, écrit : Rex Franciæ in regno suo princeps est, nam in temporalibus superiorem non recognoscit ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2014 9:29 
En ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 491
Localisation : Belsa
Il parait évident que dans la culture politique populaire le roi de France n'est pas l'égale de l'empereur. Même si ce dernier n'a qu'une existence lointaine et symbolique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2014 9:40 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Ca deviendra de moins en moins vrai au fur et à mesure que la puissance de l'empire diminuera.

La mise en place du régime féodal avec le roi comme clé de voûte me paraît être un fait important. A l'été 1124, l'empereur menace le royaume avec son armée, et le roi Louis VI convoque l'ost et viennent des barons qu'on avait pas vu depuis des lustres dans l'armée royale. Cela signifie que les feudataires considèrent que le royaume est une entité dont ils dépendent, ce qui n'était pas forcément vrai pour le siècle précédent.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2014 14:16 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Laurent Frédéric a écrit :
Il parait évident que dans la culture politique populaire le roi de France n'est pas l'égale de l'empereur. Même si ce dernier n'a qu'une existence lointaine et symbolique.
Il faut se garder des évidences. Le thème codifié des danses macabres peintes au XVème siècle rappelle d'une manière intemporelle la vision idéalisée de la chrétienté telle que l'ont rêvée Grégoire VII et Innocent III quelques siècles auparavant. Le personnage de l'empereur y symbolise en fait plus l'empereur romain ou Charlemagne, voire les deux de façon indifférenciée, que l'empereur contemporain qui n'est que germanique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Sep 2014 17:50 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Barbetorte a écrit :
Laurent Frédéric a écrit :
Il parait évident que dans la culture politique populaire le roi de France n'est pas l'égale de l'empereur. Même si ce dernier n'a qu'une existence lointaine et symbolique.
Il faut se garder des évidences. Le thème codifié des danses macabres peintes au XVème siècle rappelle d'une manière intemporelle la vision idéalisée de la chrétienté telle que l'ont rêvée Grégoire VII et Innocent III quelques siècles auparavant. Le personnage de l'empereur y symbolise en fait plus l'empereur romain ou Charlemagne, voire les deux de façon indifférenciée, que l'empereur contemporain qui n'est que germanique.

Oui je rajouterais qu'il s'agit bien d'un idéal révé, le fantasme d'un age d'or carolingien (ou arthurien) ou les héros était des géants. On le retrouve dans le tarot de Marseille (d'origine italienne) avec un empereur et une impératrice, un pape et une papesse, et les quatre rois en dessous. Dans les échecs d'origine persanne le pouvoir du rois (Chah) est assez relatif par rapport aux évèques (fou ou vizir) et à la dame (initialement l'éléphant). On a en orient et en occident la même relativité par rapport au pouvoir réel des puissants. Le pouvoir proche étant le plus craint.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 15 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB