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Message Publié : 28 Avr 2015 21:07 
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Vraiment, "l'inconscient collectif" à bon dos ....

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Message Publié : 29 Avr 2015 18:37 
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Narduccio a écrit :
Vraiment, "l'inconscient collectif" à bon dos ....

un bon scientifique doit faire la part de ce qui vient de sa culture (inconscient collectif) et qui va parasiter son interprétation, C'est comme un conflit d'intérêt, ça se gère avec plus ou moins de bonheur, non ?

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Message Publié : 29 Avr 2015 18:56 
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Puisque vous cherchez à vous faire passer pour un "bon scientifique" vous serez sûrement capable de nous orienter vers une étude scientifique valide qui démontre la réalité de cet inconscient collectif.

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Message Publié : 04 Mai 2015 2:32 
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Almayrac a écrit :
On retrouve les flèches et les chevaux.

Mais l'auteur de l'article suggère que ce qui ressemble à un fer de lance pourrait plutôt faire partie d'un bâton de völva, et que pour cette raison, entre autres, la tombe serait celle d'une sorcière plutôt que d'une guerrière.


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Message Publié : 04 Mai 2015 12:22 
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Narduccio a écrit :
Puisque vous cherchez à vous faire passer pour un "bon scientifique" vous serez sûrement capable de nous orienter vers une étude scientifique valide qui démontre la réalité de cet inconscient collectif.

Ah pour moi c'est un fait évident non ? pas au sens junguiens du terme mais au sens d'éléments culturel commun à notre civilisation. Je métais juste l'accent sur un poncif culturel de l'imaginaire nords-européen. Mais peut être faut-il que je définisse la notion d'"imaginaire" ?
En fait je suis un scientifique qui s'interesse aussi aux sciences moles (telle que l'histoire, l'ethnologie, la sociologie, le folklore) et c'est vrai que la rigueur scientifique n'est pas là même mais vous avez raisons il faut bien définir les termes ce que je ne fait pas de façon trés rigoureuse :oops:

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Message Publié : 04 Mai 2015 12:54 
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Non, ce n'est pas un "fait" évident. De nombreuses études, dans divers secteurs scientifiques ont justement démontré l’inexistence d'une mémoire collective ou d'un "inconscient collectif. D'ailleurs, la plupart de ces études avaient pour objet premier de démontrer la réalité d'une mémoire collective. Tout ce que les chercheurs ont réussi à démontrer, c'est qu'en l'absence de commémoration régulières, la mémoire de la plupart des évènements disparait au bout de quelques années. Pas de siècles ou de dizaines d'années, non simplement quelques années.

Par exemple, des chercheurs en cindynique (science des risques) voulaient démontrer que la mémoire populaire gardait une trace des accidents passés et qu'il suffirait de faire une enquête dans les régions à risques pour découvrir les zones dangereuses où il ne fallait pas construire. Comme ils étaient scandinaves, ils ont décider de mener une enquête dans un village ou une coulée de boue avait ravagée un lotissement faisant plusieurs morts dans les années 60. Pour ce que je m'en souviens, l'enquête eut lieu dans les années 90. Bien entendu, au moment du drame toute la presse nationale en avait parlé et c'était passé à la télé. Tout cela accréditait la thèse que ce devait être inscrit dans la "mémoire collective" du bourg. Et les chercheurs furent étonnés de ne trouver personne se rappelant de cet évènement. C'était un accident, malheureux certes, mais assez banal. Donc, on n'avait pas pris la peine de faire des commémorations, de mettre une plaque, ou de donner à la rue concernée un nom rappelant la tragédie. Pire, des femmes, qui avaient vécues enfants dans cette rue, à une ou deux maisons du lieu de la catastrophe ne s'en souvenaient pas.

Les chercheurs qui travaillent sur le cerveau ont donné une explication à ce phénomène. Nous avons 3 mémoires en ce qui concerne la mémoire des évènements. Une mémoire immédiate qui stocke ce que nous venons de faire. Elle ne garde en mémoire les évènements que sur quelques minutes (environ 7, généralement). Donc, si nous devons retenir une liste de noms et que nous ne pouvons pas la noter, nous nous la répétons mentalement pour ne pas l'oublier. Il y a ensuite une mémoire à un terme plus longs qui garde les évènements sur environ une journée. On sait qu'en cas d'évènement particulier, on a parfois tendance à oublier ce qui s'est passé avant. La troisième mémoire est la mémoire à long terme. Durant la nuit, notre cerveau transfère les évènements journaliers dans la mémoire à long terme. Mais, pour gagner de la place, il a tendance à standardiser les évènements routiniers et à effacer ceux dont il estime que nous n'avons plus besoin.

Cela a diverses conséquences sur notre mémoire. Si usuellement vous prenez de la confiture à votre petit déjeuner et que vous changez de type de fruits en fonction de divers critères, si vous essayez de vous souvenir d'une petit déjeuner d'il y a une semaine ou deux, vous vous souviendrez avoir pris des tartines de confitures ... mais de quel fruit ? Il est possible que dans votre mémoire, il ne reste qu'un seul type de confiture. Le second point, est que l'on oublie de nombreux évènements. Par exemple, un enfant aventureux aura de nombreuses chutes, donc de nombreuses cicatrices. Les plus visibles, ou celles qui proviennent des chutes les plus spectaculaires, on lui répètera souvent lors des réunions de familles d'où elle proviennent "celle de la chute en vélo dans l'escalier", "celle lorsqu'il a dérapé du parapet du balcon du perron et qu'il a atterri devant toute la famille dans les rosiers" ... Mais, il aura des cicatrices orphelines, car n'ayant pas fait l'objet de "commémorations", plus personne ne se rappelle des circonstances.

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Message Publié : 04 Mai 2015 13:51 
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Maintenant que j'ai rappelé ces évidences, j'aimerais m'occuper de cet "inconscient collectif". Quand on regarde comment les auteurs du passé regardait leur passé, on se rend compte qu'ils n'échappaient pas à divers travers. Le premier est celui qui consiste à penser que si nous trouvons quelque chose de normal, il l'était aussi pour nos ancêtres. Or, nous avons un grand avantage, grâce aux documents photographiques ou filmés, nous avons une mémoire rétrospective qui dépasse les 150 ans. Et il nous faut bien nous rendre à l'évidence : notre quotidien est différent de celui de nos ancêtres. Nous avons un autre avantage, l'alphabétisation de la société a permit d'avoir accès au point de vue d'une part de plus en plus large de la société. Pour le XVIIème siècle, on peut considérer que moins de 10% des français savent écrire. Pour le début du XXème, on dépasse les 90%. Et donc, on trouve de nombreux documents qui montrent ce que pensaient les gens de l'époque. Là aussi, leurs pensées et leur inconscient diffèrent nettement du notre...

Retournons dans le passé et regardons comment les gens de diverses époques percevaient les "barbares", qu'ils soient celtes ou germains. Pour l'époque romaine, il suffit de lire les mémoires de César. Mais sautons plus loin. En ce qui concerne l'époque médiévale, nous avons peu d'écrits qui concernent les peuples barbares. En fait, la plupart des écrits sont des copies de ceux des romains ou des grecs. Pourtant, à l'époque, on sait que dans les régions fraîchement converties au christianisme, il y a encore des "savants" qui connaissent les anciens savoirs. Et il y a des médiévistes actuels qui trouvent dans certains documents des traces de ce que les gens savaient, pensaient et croyaient avant la christianisation. Puis vient la Renaissance, où un des courants très fort est la négation de tout ce qui n'est pas romain antique dans la culture, les arts,surtout l'architecture, d'ailleurs. Dans certains textes des gens de l'époque, il y a un rejet fort de ce qui est allemand. Dans son livre "Le Moyen Age une imposture" Jacques Heers précise bien que les humanistes utilisaient le terme "tedesco" qui veut dire allemand et non pas "gottico", qui se réfèrerait à l'architecture gothique. Ce qu'on rejette, c'est l'influence barbare (et on considère les allemands comme des descendants des barbares) dans l'art médiéval, mais aussi dans la culture médiévale.

En réaction, quelques siècles plus tard, au XVIIIème siècle, le nationalisme germanique naissant, va commencer par réhabiliter les germains. En 3 siècles, cette réhabilitation en fera les ancêtres mythiques du monde indo-européen (nommé indo-germain de l'autre coté du Rhin). Un archéologue, Kossina finissant au cours des années 1900-1920 par y placer le foyer originel à partir duquel l'Europe entière a été civilisée.
Cette redécouverte c'est accompagnée de fouilles. Au début elles furent très peu scientifiques, on cherchait surtout à déterrer des trésors et tout ce qui n'était pas pièce d'orfèvrerie, arme en métal décoré ou céramique fine décorée finissait à la décharge. Puis, petit à petit, les choses furent faites avec plus de rigueur. Mais, dans les premiers temps, on n’hésitait pas à remettre les choses en places lorsqu'on estimait qu'elles s'étaient détériorée au fil du temps, ainsi, certaines lames de dagues devinrent des fers de lances... De même, on lit l'interprétation faite des circonstances des enterrements et on se rend compte qu'on interprète beaucoup et qu'on interprète surtout selon ce qu'on pense des gens qui étaient enterrés dans ces tombes. Vous devriez vous intéresser à cela, vous verrez que l'inconscient collectif évolue sur quelques décennies. 2 tombes similaires, situées dans 2 nécropoles voisines, de la même période, mais découvertes à 20 ou 30 ans d'intervalles vont voir des descriptions antagonistes selon l'époque où elles furent fouillées. Ce que l'on perçoit, c'est l'évolution des mentalités entre les diverses découvertes. Pour les plus anciennes, les indigènes du nord de l'Europe sont des barbares, qu'ils soient des agriculteurs sédentaires ou perçus comme les envahisseurs des peuples cavaliers. Puis, il y a une réhabilitation, mais essentiellement des peuples cavaliers, car se sont sûrement les représentants des indo-européens dont on pense descendre. Les agriculteurs n'étant que les indigènes du néolithique finissant qui vont être asservis par les envahisseurs et qui disparaitront dans les poubelles de l'histoire ...

Bref, les descriptions changent, même si les faits ne changent pas. Mais, petit à petit, les archéologues se mettent à de vrais méthodes scientifiques et surtout décrivent précisément ce qu'ils trouvent et dans quel conteste qu'il le trouvent. On fait des relevés, qui seront complétés, par la suite, par des photos précises des objets sur le lieu de leur découverte et dans le contexte de leur découverte. Ce qui permet de confronter les hypothèses entre toute la communauté scientifique.

Et le moins que l'on puisse dire, c'est que si l'inconscient collectif existe, il change d’interprétation environ tous les 20 ans en fonction de l'intégration des nouvelles découvertes ... Et surtout, suite à l'arrivée des nouveaux outils. L'arrivée de la datation par carbone 14 après guerre a chamboulé les datations montrant qu'il y avait parfois plusieurs millénaires là où on ne voyait que des décennies, donc certains peuples que l'on croyait contemporains ne l'étaient pas. Les analyses ADN révolutionnent encore un peu plus la vision des choses. J'ai peur que l'inconscient collectif n'en reprenne un sacré coup.

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Message Publié : 04 Mai 2015 14:14 
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Je note que tout les exemple que vous avez cité font état d'un type de fonctionnement du cerveau sur un mode analytique sur l'observation de fait précis conscient et rationel. Or la mémorisation se fait d'autant mieux que l'émotion associé à l'observation est forte. Si les témoins interviewé avaient perdus quelqu'un de leur famille proche ils s'en seraient souvenu.

S'il s'agit d'une excellente confiture qui m'a procuré une forte émotion parceque c'était le dernier pots de ma défunte grand-mère ou qu'il s'agissait d'un fruit inconnu, je vais m'en souvenir un peu plus longtemps.

Maintenant je parle de culture collective. lorsque nous sommes bombardé depuis l'enfance de symbole montrant un viking avec des casques ailés, Il s'inscrit dans notre inconscient sous forme de symboles communs et sur le trés long terme, puisqu'il passe les générations.
c'est ce qu'on appelle le folklore
Prenez la chanson "Ghost Rider in the sky" c'est du bon vieux country américain. Sauf que c'est trés proche symboliquement du " grand Lustucru" des contines du Nord, et des "chasses fantastiques" d'Arthur ou de Wotan.
On a des invariants culturels qui tantot traduisent une origines mythologiques communes (ce que je crois dans les cas qui nous occuppent) soit des invariants culturels commun à toute l'humanité.

Vous écrivez trop vite j'ai peine à vous suivre :oops:

Narduccio a écrit :
Et le moins que l'on puisse dire, c'est que si l'inconscient collectif existe, il change d’interprétation environ tous les 20 ans en fonction de l'intégration des nouvelles découvertes ... Et surtout, suite à l'arrivée des nouveaux outils. L'arrivée de la datation par carbone 14 après guerre a chamboulé les datations montrant qu'il y avait parfois plusieurs millénaires là où on ne voyait que des décennies, donc certains peuples que l'on croyait contemporains ne l'étaient pas. Les analyses ADN révolutionnent encore un peu plus la vision des choses. J'ai peur que l'inconscient collectif n'en reprenne un sacré coup.
oui ça bouge, mais plus grace à des films ou des visites aux musées que par la lecture des revues scientifiques. Tout cela est fonction de l'émotion associée. C'est vrai que vous et moi sommes capable d'éprouver de fortes émotion à la lecture de magasine scientifique mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

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Message Publié : 04 Mai 2015 15:11 
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Almayrac a écrit :
Je note que tout les exemple que vous avez cité font état d'un type de fonctionnement du cerveau sur un mode analytique sur l'observation de fait précis conscient et rationel. Or la mémorisation se fait d'autant mieux que l'émotion associé à l'observation est forte. Si les témoins interviewé avaient perdus quelqu'un de leur famille proche ils s'en seraient souvenu.

Ce n'est pas vrai dans tous les cas. Une des adultes concernées avait dû y perdre des camarades de jeux de son enfance...

Almayrac a écrit :
S'il s'agit d'une excellente confiture qui m'a procuré une forte émotion parceque c'était le dernier pots de ma défunte grand-mère ou qu'il s'agissait d'un fruit inconnu, je vais m'en souvenir un peu plus longtemps.

Ce n'est pas tout à fait ce que montrent les études. Vous vous souviendrez sûrement que c'était une des confitures de votre grand-mère. Mais ... quel fruit ? Quand au fruit inconnu, vous vous souviendrez que vous en avez gouté la confiture ... mais quand ou à quelle occasion ? Le cerveau, pour gagner de la place standardise les souvenirs les plus anciens ou ceux auxquels vous faites le moins appel.

Almayrac a écrit :
Maintenant je parle de culture collective. lorsque nous sommes bombardé depuis l'enfance de symbole montrant un viking avec des casques ailés, Il s'inscrit dans notre inconscient sous forme de symboles communs et sur le trés long terme, puisqu'il passe les générations.
c'est ce qu'on appelle le folklore

Mais, on voit que sur des périodes courtes, on a parfois un chamboulement complet de nos représentations. Il y a des ruptures, dont l'étude est très intéressante. Mais, c'est ruptures montrent que l'inconscient collectif n'existe que parce qu'on l'entretien en permanence. Que l'on cesse de l'entretenir, et il disparait.

Almayrac a écrit :
Prenez la chanson "Ghost Rider in the sky" c'est du bon vieux country américain. Sauf que c'est trés proche symboliquement du " grand Lustucru" des contines du Nord, et des "chasses fantastiques" d'Arthur ou de Wotan.
On a des invariants culturels qui tantot traduisent une origines mythologiques communes (ce que je crois dans les cas qui nous occupent) soit des invariants culturels commun à toute l'humanité.

Mais, la plupart des gens n'en ont pas conscience. Prenez la chanson de Simon et Garfunkel "Scarborought Fair" peu de gens savent qu'il s'agit en fait de la reprise d'un très vieil air anglais. Très peu de gens arrivent à comprendre le sens général du texte et l'on préfère généralement considérer qu'il s'agit de licences poétiques alors qu'il s'agit d'une attaque ironique des prétentions de l'homme par rapport à la femme. Mais, il y a plus, si cette chanson date sûrement de la fin du Moyen-âge, il y a un vers qui revient à tout bout de champ et qui serait plus ancien : "Parsley, sage, rosemary and thyme", soit en français : "Persil, sauge, romarin et thym". Or, pour les auditeurs de l'époque, ces plantes avaient une symbolique très forte :
Wikipédia a écrit :
Ces herbes citées à plusieurs reprises dans la chanson ont une symbolique forte. Elles avaient en fait pour l'auditeur de l'époque des significations bien précises, un peu comme une rose rouge pour nous aujourd'hui. Pour chacun, elles symbolisaient les vertus que le chanteur souhaitait avoir et celles qu'il espérait trouver chez sa bien-aimée, des vertus qui leur permettraient de se retrouver.

Le persil : le persil a longtemps été associé à la mort, depuis que les Grecs l'utilisaient lors des cérémonies funéraires, puisqu'ils croyaient que cette plante poussait seulement là où le sang du jeune Archémore fut répandu lorsqu'il fut tué par un serpent.
La sauge : autrefois, on associait la plante avec l'immortalité et la longévité.
Le romarin : au Moyen Âge, les gens plaçaient des tiges sous leur oreiller pour éloigner les mauvais esprits et les mauvais rêves.
Le thym : symbole de courage, d'élégance et de style.


Demandez-donc à 50 auditeurs contemporains "naïfs" ce qu'exprime pour eux ce vers. Voilà pour l'inconscient collectif qui demeurerait inchangé. Il y a des textes du XIXème siècle qui sont incompréhensibles sans une bonne explication sur le contexte où ils furent écrits. Pire, il y a des chansons des années 60-70 qui doivent être expliquées aux jeunes tellement notre inconscient collectif a évolué en si peu de temps.


Almayrac a écrit :
Narduccio a écrit :
Et le moins que l'on puisse dire, c'est que si l'inconscient collectif existe, il change d’interprétation environ tous les 20 ans en fonction de l'intégration des nouvelles découvertes ... Et surtout, suite à l'arrivée des nouveaux outils. L'arrivée de la datation par carbone 14 après guerre a chamboulé les datations montrant qu'il y avait parfois plusieurs millénaires là où on ne voyait que des décennies, donc certains peuples que l'on croyait contemporains ne l'étaient pas. Les analyses ADN révolutionnent encore un peu plus la vision des choses. J'ai peur que l'inconscient collectif n'en reprenne un sacré coup.
oui ça bouge, mais plus grace à des films ou des visites aux musées que par la lecture des revues scientifiques. Tout cela est fonction de l'émotion associée. C'est vrai que vous et moi sommes capable d'éprouver de fortes émotion à la lecture de magasine scientifique mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
[/quote]

Vous ne tenez pas compte de la chaine reliant ces évolutions. Au XIXème, il y a un public lettré qui participe à des conférences. Je dit bien participe, car d'après les compte-rendus, il y a des débats, des questions-réponses au cours de ces conférences, ce qui ne serait plus le cas aujourd'hui, du moins dans les proportions de l'époque. Ces gens sont les mêmes qui vont passer commande de portraits, d'illustrations à des artistes qui parfois participaient aux mêmes conférences. Il y a donc parfois, seulement quelques semaines entre l'annonce de la découverte qui va modifier le point de vue de son exploitation artistique.

Aujourd'hui, il faut plusieurs années pour monter un film ou une série, la mise en place d'une nouvelle muséographie requiert parfois 10 ans de travail. Et les artistes qui fréquentent les conférences scientifiques sont extrêmement rares. En fait, quand un artiste a besoin de savoir précis sur une période passées, sauf quand il n'utilise que son imaginaire collectif personnel, il va s'attacher le travail d'un ou plusieurs documentalistes. Ceux-ci vont faire des recherches à sa place parmi la documentation disponible. Ensuite, ils lui présentent ce qu'ils ont trouvé et l'artiste retient ce qui lui convient. C'est en gros, l'homme qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Et c'est donc, cette vision artistiquement interprétée qui risque de devenir la vision de référence de notre nouveau "inconscient collectif ...

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Message Publié : 04 Mai 2015 17:31 
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Narduccio a écrit :
Mais, la plupart des gens n'en ont pas conscience. Prenez la chanson de Simon et Garfunkel "Scarborought Fair" peu de gens savent qu'il s'agit en fait de la reprise d'un très vieil air anglais. Très peu de gens arrivent à comprendre le sens général du texte et l'on préfère généralement considérer qu'il s'agit de licences poétiques alors qu'il s'agit d'une attaque ironique des prétentions de l'homme par rapport à la femme. Mais, il y a plus, si cette chanson date sûrement de la fin du Moyen-âge, il y a un vers qui revient à tout bout de champ et qui serait plus ancien : "Parsley, sage, rosemary and thyme", soit en français : "Persil, sauge, romarin et thym". Or, pour les auditeurs de l'époque, ces plantes avaient une symbolique très forte :
Demandez-donc à 50 auditeurs contemporains "naïfs" ce qu'exprime pour eux ce vers. Voilà pour l'inconscient collectif qui demeurerait inchangé. Il y a des textes du XIXème siècle qui sont incompréhensibles sans une bonne explication sur le contexte où ils furent écrits. Pire, il y a des chansons des années 60-70 qui doivent être expliquées aux jeunes tellement notre inconscient collectif a évolué en si peu de temps.


Là je m'incline sur cet exemple, il est vrai que je n'avais pas tout à fait compris la chanson et que mon inconscient collectif seventeen diffère de l'inconscient médiéval de façon abyssale 8-| .
Le titre j'ai confondue Fair (foire de Scaborough) et Fairy (fée de Scarborough) mais il faut dire à ma décharge que la dame qui fait une chemise sans couture, et une moisson avec une faucille de cuir et plus fée qu'humaine. D'autre part je ne comprenais pas non plus ce que venait faire "Rosemarie et le temps" dans l'histoire.

Enfin je vois quand même avec bonheur que vous admettez l'existence de l'inconscient collectif B)
Certes de façon éphémère...

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Message Publié : 04 Mai 2015 18:17 
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Almayrac a écrit :
Enfin je vois quand même avec bonheur que vous admettez l'existence de l'inconscient collectif B)
Certes de façon éphémère...


Une heure, tout au plus. ;)

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Message Publié : 26 Mai 2017 13:26 
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Stavrog a écrit :
A-t-on des nouvelles des tomes II et III de l'Histoire des Rois de Norvège de Snorri Sturluson qui devaient paraitre à la suite du tome I paru en 2000 dans cette même excellentissime collection ?

Je me réponds presque 3 ans plus tard : je viens d'apprendre que le tome II sortira au 1er semestre 2018 (traduction FX Dillmann bien sûr - Gallimard).


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Message Publié : 15 Sep 2017 20:09 
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Pour en revenir au sujet initial
Poirot a écrit :
Bonjour,
aujourd'hui, j'ai vu s'afficher dans mon fil facebook un article en anglais sur le fait que les femmes vikings étaient bien plus nombreuses à combattre qu'on ne le pensait : l'article avance le chiffre de 50% environ.
Le site n'étant pas un site scientifique, j'ai suivi les liens proposés, et j'ai trouvé beaucoup d'articles relatant cette découverte. Celle-ci serait le fait de Shane McLeod (un nom bien stylé), chercheur à l'université de Stirling. Voilà un lien vers le livre où il parle de cette découverte.

Que peut-on croire de ces articles ? Les femmes vikings combattaient-elles autant que les hommes ?


http://news.nationalgeographic.com/2017/09/viking-warrior-woman-archaeology-spd/

Si j'ai bien compris, on a fait l'analyse ADN d'un grand guerrier viking et il s'est avéré que c'était le squelette d'une femme ... Et c'est une étude scientifique très bien documentée

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Message Publié : 19 Sep 2017 15:19 
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Citer :
Si j'ai bien compris, on a fait l'analyse ADN d'un grand guerrier viking et il s'est avéré que c'était le squelette d'une femme ... Et c'est une étude scientifique très bien documentée


C'est bien ça.

Apparemment c'est une petite "révolution" car il s'agit d'un des guerriers emblématiques retrouvés à Birka (plus important comptoir commercial de Suède durant la période).

Honnêtement, alors que j'étais très réticent à imaginer que les femmes combattaient, parce que persuadé qu'on avait à faire à une société patriarcale (et que très très peu de cultures ont envoyé leurs femmes au combat) où si les femmes avaient un statut plus enviable que dans beaucoup d'autres régions d'Europe de la même époque, on avait quand même une distinction bien nette entre rôles féminins et rôles masculins, je remet de plus en plus cette vision consensuelle de beaucoup d'époques passées qui calque en fait notre héritage contemporain sur le passé.

Plus je me documente sur la Scandinavie pré chrétienne (je m'efforce de lire un maximum de choses en anglais... en fait c'est indispensable, en français, il n'y a rien ou presque, à l'exception de Boyer, paix à son âme, qu'il faut prendre avec d'énormes pincettes... à défaut de pouvoir comprendre les langues scandinaves, c'est bien dommage), plus je me rend compte à quel point nous avons une vision probablement encore très faussée de ces sociétés et de cette culture, vues au travers du prisme de la christianisation et des seuls textes à notre disposition, qui sont soit des productions étrangères et chrétiennes, soit des textes bien postérieurs.

Je crois qu'on sous estime à quel point le Christianisme, et les dynasties nouvellement installées à la tête des royaumes scandinaves après la période, a voulu "effacer" le souvenir de la période païenne et de la société de cette époque.

D'innombrables découvertes archéologiques totalement méconnues du grand public (surtout en France, où on ne s'intéresse qu'à ce qui a été retrouvé sur le territoire national actuel, alors que ça n'a aucun sens pour comprendre le phénomène vikings et les peuples qui en sont à l'origine) donnent des indices qui vont dans ce sens, que ce soit au niveau des modes de vie, de la société, de la religion (pour cette dernière, la plupart des choses que l'on considère habituellement comme acquises semblent fausses)...etc.

Même avec la meilleure volonté du monde, on n'arrive pas à se détacher d'une vision contemporaine du passé. Même quand on nous met l'évidence sous le nez, il est parfois difficile d'en tirer des conclusions objectives. Sur cette découverte, certains ont déjà avancé la possibilité qu'il s'agissait d'une femme symbolisant un clan composé de guerriers, qu'elle n'était pas guerrière elle-même.

Je dis qu'à un moment, faut arrêter! Le plus beau navire viking jamais retrouvé, celui d'Oseberg (et l'un des plus anciens) contenait les dépouilles de deux femmes au milieu d'un mobilier sublime et d'objets de grande valeur.... Pendant un siècle, on a inventé toutes les possibilités imaginables pour avancer le fait qu'un homme se cachait probablement derrière cette sépulture...

Moi je dis qu'aujourd'hui, il semble qu'on ait quand même pas mal d'indices pour dire que les femmes dans la société scandinave de la période viking avaient vraiment une place qu'on a du mal à imaginer et que la période chrétienne (d'où nous viennent 90% des textes concernant cette époque) a plus ou moins consciemment voulu en effacer le souvenir....

On est en tous cas loin des clichés de l'esclave sexuelle ramené de raid ou de la bonne gardienne du foyer, images en fait, je le crains, renvoyés par notre propre époque et notre culture et qu'on calque inconsciemment sur le passé.

Pourquoi? Pourquoi est-ce si difficile, même pour moi qui revendique des idées assez ouvertes de ce côté là, de s'en convaincre?

Ceci dit, je pense qu'il faut surtout pas non plus tomber dans des clichés inverses comme ceux dont nous abreuve la série "Vikings" (et ses vierges au bouclier punks... déjà la notion de virginité...) qui est en train de pourrir l'image de cette culture pour encore quelques décennies...

edit: en fait, Narduccio, vous aviez déjà résumé tout ce que je dis en une phrase::

Citer :
Le premier est celui qui consiste à penser que si nous trouvons quelque chose de normal, il l'était aussi pour nos ancêtres.


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Message Publié : 19 Sep 2017 17:45 
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Bien dit.

Pour ma part, je constate qu'à diverses époques on voit apparaitre des sociétés égalitaires, qui tendent à devenir par la suite inégalitaires. En fait, quand on se penche vers les travaux des ethnologues sur les sociétés "primitives" qui ont perduré jusqu'à des époques proches de la notre, chaque fois que la survie est difficile et que l'apport de la femme est prédominant pour la survie du groupe, on tend vers une société égalitaire. Avec des familles constituées d'un homme, une femme et leurs enfants. Il y a parfois des grands-parents qui aident à la survie de ce noyau parental. Et là, la voix de la femme semble compter, voire même être prédominante.

Quand les richesses augmentent la société devient plus inégalitaire, puisque certains groupes vont cumuler des surplus de richesse. A partir de ce moment-là, il me semble que l'une des premières égalité qui volent en éclat est l'égalité homme-femme. Je dit bien qu'il me semble. Puisqu'on ne peut voir cela que de manière indirecte dans de nombreuses sociétés.

Dans le cas des sociétés nordiques, le basculement entre religions païennes et chrétienté semble se faire dans un moment où l'on bascule d'une société relativement frugale vers une société avec plus d'abondance. Je ne suis pas convaincu que le religion chrétienne soit responsable de tous les changements de l'époque. Je pense qu'elle les a accompagnés plutôt que provoqués

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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