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Message Publié : 28 Nov 2014 16:55 
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Inscription : 17 Juil 2014 9:33
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Bonjour

Je cherche à préciser la notion de pagus sous les mérovingiens, ainsi que du rôle du comte associé.

Ce que j'ai compris
A l'époque gallo-romaine, la cité est une unité administrative qui inclut une ville et un territoire associé plus ou moins vaste.

Sous les mérovingiens, cette unité est comme scindée en deux : la ville d'un côté, et le territoire qui l'entoure qui devient un ou plusieurs pagi, sous l'autorité d'un ou plusieurs comtes.

Ce qui reste à confirmer
    Les pagi incluent-ils ou non les villes?
    Le cas échéant, l'autorité du comte s'applique aussi aux villes ; mais dans les faits, celui-ci va avoir tendance à s'appuyer sur les élites locales (magistrats, évêques) pour gérer la cité et ne s'occupe que du territoire en dehors de la ville. Est-ce correct?

Merci d'avance pour votre aide


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Message Publié : 28 Nov 2014 18:13 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il y a des pagi qui se scindent, mais le pagus est toujours l'association d'une ville et d'un territoire. Je dois avoir l'évolution du nombre de ceux-ci quelque part, mais il faudra attendre dimanche, si personne n'a apporté de précision d'ici là.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 30 Nov 2014 1:48 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
On passe d'environ 120 cités à l'époque romaine à 275 pagi à l'époque carolingienne.

C'est ainsi que le territoire de la cité de Chartres se divise en pagus de Chartres proprement dit, Dreux, Poissy, Vendôme et Blois.

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Message Publié : 30 Nov 2014 13:43 
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Inscription : 17 Juil 2014 9:33
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Merci pour votre retour.

Le comte a donc bien l'autorité sur la ville. Mais doit-il "composer" avec les élites locales (à l'image des intendants sous Louis XIV par exemple) ou il possède un pouvoir réel ?


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Message Publié : 30 Nov 2014 14:29 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il doit surtout composer avec l'évêque qui est la principale autorité. Les comtes passent, l'évêque reste.

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Message Publié : 30 Nov 2014 16:53 
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Inscription : 17 Juil 2014 9:33
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Merci.
Quant à l'augmentation du nombre de pagi, comment l'expliquer? Deux hypothèses :
  • Zone de l'influence de la ville diminuée (moins de commerce, élites moins puissantes...) d'où l'émergence de nouvelle villes comme centres de pouvoir, et donc la multiplication des pagi.
  • Limites floues des différents regna, donc des pagi proches dépendants d'autorités différentes sont créés dans ces zones frontalières. Par exemple, Chartres que vous donnez en exemple me semble située à la jonction des royaumes de Paris et d'Orléans


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Message Publié : 01 Déc 2014 13:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Jean-Marc Labat a écrit :
On passe d'environ 120 cités à l'époque romaine à 275 pagi à l'époque carolingienne.

C'est ainsi que le territoire de la cité de Chartres se divise en pagus de Chartres proprement dit, Dreux, Poissy, Vendôme et Blois.

Vous pouviez même rajouter le Dunois.

Pour Chartres, six pagi, pour Sens quatre ou cinq, mais une autre grande cité comme Bourges, c'est un seul pagus. La logique de ces découpages, ou de l'absence de découpage, nous échappe totalement.

Il arrive parfois que le comte d'un pagus n'ayant pas de lieu de pouvoir de type urbain soit qualifié dans les actes de grafio, mais ses pouvoirs semblent identiques à ceux du comes.


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Message Publié : 02 Déc 2014 1:20 
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Inscription : 17 Juil 2014 9:33
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C'est très clair, je vous remercie


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Message Publié : 02 Déc 2014 13:02 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Les pagi de la province de Reims au IXème siècle
on retrouve la division entre pagus, évéché, province
Image
c'est quoi une province dans cette architecture ? est ce que ça corespond aux duchés ?

Existe t'il une carte de l'empire carolingien divisé en pagi (sur la partie occidentale : les pagi dérivent de l'organisation des tribus gauloise) et en Gau (les gau sont l'équivalent des pagis dans le barbaricum de langue allemande) et en shire en grande bretagne ?

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 02 Déc 2014 13:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 490
Localisation : Belsa
Les provinces sont théoriquement les ressorts de évêques métropolitains. Les travaux récent insistent sur le caractère tardif des ressorts épiscopaux vers les XI-XIIe siècles, qui tendent vers des espaces finis. Par ailleurs, certains remettent en cause la pertinence des pagi comme aires d'influence ou d'exercice des comtes, au prétexte que ceux-ci ne sont jamais délimités.
Certains textes, assez rares, font apparaitre des espaces discontinus. C'est évident pour le diocèse de Noyon-Tournai, mais il y en existe d'autres : l'évêque de Châlons en Champagne exerce son autorité sur une partie de la Thuringe, par exemple. De fait, il existerait une fragmentation spatiale sensiblement identique à cette des châtellenies féodales et modernes.


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Message Publié : 03 Sep 2015 15:23 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Un site indispensable si vous voulez faire un jeu de role sur l'empire carolingien c'est Interactive Maps Regnum Francorum Onlinehttp://www.francia.ahlfeldt.se/index.php vous avez en direct la carte des pagus, avec voies romaines, villes, villae et tout. En plus il y a des liens avec la base Merimée des monuments historiques. Du coup vous pouvez l'utiliser pour le tourisme historique.
Par contre je ne comprend pas pourquoi il se sont arrêté à la france et le bénélux actuel. Ils aurait pu intégrer la marche d'espagne et l'italie au moins le nord.

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