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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 22 Jan 2015 5:57 
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Les forces de Bélisaire sont très faibles, la Gaule est trop loin de Constantinople et offre un intérêt limité. L'empire d'orient n'a aucun intérêt à conquérir la Gaule.

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 26 Jan 2015 11:51 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les forces de Bélisaire sont très faibles,

B) comme toujours...

C'est vrai qu'il s'agit d'une exception dans le monde médiéval, mais les batailles guerres de Justinien ont souvent alignées jusqu'à 50 000 combattants.

les forces byzantines sont composées d'auxiliaires goth les Bucellarii, (les fameux mangeurs de pains durs) qui étaient des petites armées privées. Bélisaire a fait monter leurs effectifs à 1500 pour effectuer des raids sur le Danube mais pendant ses guerres au nom de Justinien, il a employé jusqu'à 7 000 bucellarii qui constituaient ses unités d'élites en plus de l'armée impériale dont les unités de Cataphractaire composaient la cavalerie lourde.
la campagne contre les vandales (royaume hautement plus unifiés que celui des francs) s'est faite avec 30 000 hommes, la campagne d'Italie avec 10 000 hommes au départ mais en comptant l'allégeance des goths vaincus, il pouvait en alligner 30 000 contre les francs. La grande craintes des empereur, comme toujours c'est de se faire voler la vedette.

Je sait que ce n'est pas trés historique mais je ne peux réfréner l'envie de citer l'uchronie de Lyon Sprague de Camps "de peur que les ténèbres"
Image

Citer :
De peur que les ténèbres raconte l'histoire d'un archéologue américain Martin Padway qui visite le Panthéon à Rome en 1938 lorsqu'un éclair le frappe, le projetant dans la Rome du VIe siècle (535 après J.-C).

Padway sauve le roi déchu Thiudahad et devient son questeur. Il utilise l'appui du roi pour rassembler des troupes et défaire le général byzantin Bélisaire puis, décevant l'armée dalmate, rétablit le sénile Thiudahad en emprisonnant le roi Witiges, le gardant comme otage. En 537, quand Witiges est tué et Thiudahad déclaré fou, Padway fait monter sur le trône son protégé Urias, le mariant avec Mathaswentha pour devenir roi des Ostrogoths. Il piège aussi Justinien, dégageant Bélisaire de son serment d'allégeance envers lui, et enrôle rapidement ce génie militaire afin de mener une armée contre les Francs.

Le débarquement de l'armée impériale à Vibo et la rébellion menée par le fils de Thiudahad menacent le royaume Ostrogoth dont l'armée est détruite dans la vallée de Crathis. Padway rassemble alors de nouvelles forces, proclame l'émancipation des serfs italiens et rappelle auprès de lui Bélisaire. Les armées s'affrontent près de Calatia puis de Benevento. En dépit de l'indiscipline notoire des forces ostrogothes, quelques simples tours tactiques et l'arrivée à pic de Bélisaire assurent la victoire à Padway.

À la fin du roman, Padway a stabilisé avec succès le royaume italo-gothique, introduit une Constitution, arrangé la fin du servage, libéré les Burgondes, prépare une expédition transatlantique et est entré en négociations avec le royaume Visigoth dans la péninsule Ibérique. L'Europe ne fera pas l'expérience de l'Âge sombre grâce à l'action de Padway : les ténèbres sont conjurées.


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 27 Jan 2015 19:09 
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Grégoire de Tours
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Oooh, passionnant! Je ne connaissais rien de cette période-là de l'Histoire dans cette région-là de l'Europe. D'après le résumé, l'uchronie me semble aller un peu trop loin, mais l'idée est bonne.

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 01 Fév 2015 17:10 
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Pierre de L'Estoile
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C'est assez étonnant en effet. Je connaissait Spargue de Camp quand j'étais ado avec Sword and Sorcery. Et son travail de continuation sur la saga de Conan le Barbare, de Robert E. Howard.

En fait c'est un des pionnier de l'Uchronie moderne : " de peur que les ténèbres" date de 1939 mais à l'époque on appelait cela : histoires alternatives. En fait l'Uchronie existe depuis Tite Live qui évoque l'hypothèse qu’Alexandre le Grand ait lancé sa conquête à l'Ouest plutôt qu’à l'Est. Uchronie est le titre d'un essai de Charles Renouvier de 1876.
Dans Renouvier, Tite Live et De Camps (on pourrait ajouter Amélie Nothomb) il y la meme volonté de faire perdurer la Civilisation (Grecque ou Romaine) en gommant les ages sombres de la barbarie.
C'est étonnant qu'il y ait un mouvement analogue chez les historiens actuel de l'antiquité tardive qui tendent à nuancer le passage de l'antiquité classique à la féodalité médiévale.

à propos du racisme Lyon srague de camp disait :
Citer :
Aucun scientifique étudiant les mérites des différentes ethnies humaines n'a jamais cherché à prouver que sa propre ethnie était inférieure aux autres.

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 02 Fév 2015 14:24 
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Grégoire de Tours
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Bon, vous devez vous en douter vu mon pseudo, l'idée même de l'uchronie me passionne ; et, je l'ai dit, je trouve celle que vous évoquez très intéressante.Il y a pourtant un détail dans ce que vous dites qui me gêne depuis le début : quand vous parlez de "maintien de la Civilisation en évitant les âges sombres de la barbarie"... pourtant, nous avons déjà dit et redit plus d'une fois sur ce forum que cette idée d'un Moyen-âge obscur et barbare est largement périmée et erronée, et que ce qui a suivi la chute de l'Empire romain n'a pas forcément été la barbarie ; les Francs pour ne citer qu'eux se voulaient même continuateurs des institutions romaines... Donc, oui, comme je le disais plus haut ce n'est sûrement qu'un "détail" mais ce terme de "ténèbres", ou "âge obscur", ou "barbarie", me semble excessif...

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 04 Fév 2015 15:05 
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Pierre de L'Estoile
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Camille l'uchronique a écrit :
Bon, vous devez vous en douter vu mon pseudo, l'idée même de l'uchronie me passionne ; et, je l'ai dit, je trouve celle que vous évoquez très intéressante.Il y a pourtant un détail dans ce que vous dites qui me gêne depuis le début : quand vous parlez de "maintien de la Civilisation en évitant les âges sombres de la barbarie"... pourtant, nous avons déjà dit et redit plus d'une fois sur ce forum que cette idée d'un Moyen-âge obscur et barbare est largement périmée et erronée, et que ce qui a suivi la chute de l'Empire romain n'a pas forcément été la barbarie ; les Francs pour ne citer qu'eux se voulaient même continuateurs des institutions romaines... Donc, oui, comme je le disais plus haut ce n'est sûrement qu'un "détail" mais ce terme de "ténèbres", ou "âge obscur", ou "barbarie", me semble excessif...

Justement je remarque que cette historiographie récente appuyée par l'archéologie dont je ne nie pas la réalité, donne corps à ce dont révait les uchronistes romantiques, et avant eux les humanistes de la Renaissance : l'empire romain est éternel et continu dans le temps : "l'empire strike again" :wink:
Les uchronistes romantiques revaient à un monde sans ages sombres et sans barbaries, les historiens moderne l'ont inventé (dans le sens d'inventer une pièces archéologique = découvert)

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 04 Fév 2015 16:16 
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A noter que ces qualifications (roi de France ou roi des Français) relèvent d'une rhétorique qui se veut performative... Ça relève donc une ambition peut-être davantage qu'une réalité politique.

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 10 Fév 2015 10:36 
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Ingelrii a écrit :
Berserk a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Philippe-Auguste.


Je vous remercie, donc on peut dire que la France nait réellement au 12eme siècle ?


C'est sujet à débat

Généralement la naissance de la France est plutôt située en 843, au moment de l'éclatement de l'empire carolingien.
Ce qui sera appelé "France" apparait, mais se nomme Francie Occidentale.

Le nom évoluera lentement vers France vers le Xe siècle


Il est quand même largement répandu et accepté par les historiens, que la bataille de Bouvines, le 27 Juillet 1214, dont on a fêté les 800 ans il y a quelques mois, est l'acte majeur fondateur de la nation française, du sentiment d'appartenance au pays qu'est devenu la France sous le règne de Philippe II Auguste, qui sera le roi qui passera sur sa bannière de "Roi des Francs" à "Roi de France".

Très intelligemment, Philippe-Auguste a provoqué ce sentiment d'appartenance qui a été renforcé par la victoire inattendue de Bouvines, notamment grâce à l'une des premières participations à la bataille de milices populaires.

Il y a de très bons bouquins sur cet épisode, notamment "Le dimanche de Bouvines" de George Duby.

De manière générale, le règne de Philippe-Auguste est tout à fait passionnant (à titre personnel), parce que ce règne respire d'intelligence, de rebondissement et de symbolisme.

Si l'on devait résumer tout cela, on pourrait dire que la nation française existait déjà par période dans l'histoire avant Philippe-Auguste, mais que ce roi a été le premier à savoir exploiter politiquement, économiquement et militairement ce sentiment d'appartenance, et qu'ainsi, il est le premier à avoir su créer la nation française.


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 10 Fév 2015 11:38 
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Plutarque
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Rémy63 a écrit :
Il est quand même largement répandu et accepté par les historiens, que la bataille de Bouvines, le 27 Juillet 1214, dont on a fêté les 800 ans il y a quelques mois, est l'acte majeur fondateur de la nation française, du sentiment d'appartenance au pays qu'est devenu la France sous le règne de Philippe II Auguste, qui sera le roi qui passera sur sa bannière de "Roi des Francs" à "Roi de France".

Très intelligemment, Philippe-Auguste a provoqué ce sentiment d'appartenance qui a été renforcé par la victoire inattendue de Bouvines, notamment grâce à l'une des premières participations à la bataille de milices populaires.

Il y a de très bons bouquins sur cet épisode, notamment "Le dimanche de Bouvines" de George Duby.

De manière générale, le règne de Philippe-Auguste est tout à fait passionnant (à titre personnel), parce que ce règne respire d'intelligence, de rebondissement et de symbolisme.

Si l'on devait résumer tout cela, on pourrait dire que la nation française existait déjà par période dans l'histoire avant Philippe-Auguste, mais que ce roi a été le premier à savoir exploiter politiquement, économiquement et militairement ce sentiment d'appartenance, et qu'ainsi, il est le premier à avoir su créer la nation française.


C'est pour ça que je disais que c'est sujet à débat

Tout dépend de ce qu'on entend pas "naissance de la France"

Personnellement je me réfère plutôt à la France en tant que pays avec ses frontières, avant 843 il s'agissait de l'Empire Franc qui comporte entre autre ce qui sera la France et l'Empire Germanique.
Passé 843 on a trois états dont la future France qui ne s'appelle pas encore comme ça, enfin bref vous connaissez.

Après ça dépend des points de vue et des références. En l'état de mes (très modestes) connaissances, le règne de Philippe Auguste ne donne pas naissance à un pays mais effectivement à un sentiment d'unité nationale, qui peut être renforcé par le changement du titre royal. Mais bon vous résumez bien la situation à la fin de votre réponse.

Maintenant j'ai aussi lu ce sur forum des réponses qui allaient jusqu'à la Révolution Française.


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 10 Fév 2015 12:43 
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Pierre de L'Estoile
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Ingelrii a écrit :
Maintenant j'ai aussi lu ce sur forum des réponses qui allaient jusqu'à la Révolution Française.

oui c'est trop chargé d'idéologie comme question. Les prémices d'un territoire unifié c'est Jules César qui en parle puis Vercingétorix qui essaie de le faire, puis les empereurs gaulois autoproclamés qui font secessions avec le reste de l'empire. A chaque fois c'est une construction idéologique arbitraire qui se répette par échos au cours du temps.

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 10 Fév 2015 13:13 
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Grégoire de Tours
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Les empereurs gaulois relèvent du mythe. Non seulement rien n'indique que Postumus et ses successeurs furent de souche gauloise, mais aujourd'hui les historiens conviennent que les politiques de ces empereurs n'avaient rien de spécifiquement gauloises. Les territoires contrôlés allaient des limites brito-rhénanes de l'Empire jusqu'au sud de l'Espagne et Postumus attendait la bonne occasion pour passer les cols alpins en direction de Rome.


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 10 Fév 2015 13:22 
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Si on pouvait éviter de remettre sur le tapis le débat sur "quand est né la France", nous en avons déjà discuté abondamment par ailleurs et nous savons qu'aucune date n'arrive à faire l'unanimité ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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