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 Sujet du message : Le premier Roi de France
Message Publié : 16 Jan 2015 16:45 
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Hérodote
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Qui est le premier Roi de France, non pas symboliquement, mais officiellement. Le premier à porter ce titre ?
Hugues Capet ou Philippe Auguste ?

Bien à vous.


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 16 Jan 2015 17:20 
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Philippe-Auguste.

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 16 Jan 2015 17:30 
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Jean Froissart
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Avant ils avaient (les rois) le titre de Rois des francs (Rex francorum) ? c'est bien ça ?. Clovis a t'il porté un titre dans les chartes ou dans n'importe quel autre document officiel (a t-on conservé des documents officiels de cette époque d'ailleurs? ). Philippe Auguste signe donc Rex franciae si je ne m'abuse dont la traduction directe est bien Roi de France (je ne vous apprends rien je suppose Jean Marc Labat).

Beaucoup plus tard Louis Philippe portera le titre de «Roi des Français», pour plaire à une partie de l'opinion.

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 16 Jan 2015 17:35 
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Le premier à porter le titre de Roi des Français sera Louis XVI en 1791.

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 16 Jan 2015 18:07 
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Hérodote
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Jean-Marc Labat a écrit :
Philippe-Auguste.


Je vous remercie, donc on peut dire que la France nait réellement au 12eme siècle ?


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 16 Jan 2015 18:10 
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Hérodote
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Oulligator a écrit :
Avant ils avaient (les rois) le titre de Rois des francs (Rex francorum) ? c'est bien ça ?. Clovis a t'il porté un titre dans les chartes ou dans n'importe quel autre document officiel (a t-on conservé des documents officiels de cette époque d'ailleurs? ). Philippe Auguste signe donc Rex franciae si je ne m'abuse dont la traduction directe est bien Roi de France (je ne vous apprends rien je suppose Jean Marc Labat).

Beaucoup plus tard Louis Philippe portera le titre de «Roi des Français», pour plaire à une partie de l'opinion.



Oui l'ancien titre était Roi des Francs, c'est pour cela que j'ai précisé "officiellement", car Clovis est vu comme Roi de France symboliquement. Et cette méprise est toujours enseignée malheureusement :s


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 16 Jan 2015 20:00 
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Jean Froissart
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Tiens c'est amusant j'avais l'impression que c'était Narduccio qui avait créé ce fil...Je dois confondre avec un autre fil...

Pour Louis XVI, Roi des Français, c'est à quel moment ? avant Varennes c'est sûr ... :oops:

Comment signait Charlemagne ? Il n'était pas seulement, «roi des francs» , en 800 il devient empereur. Est-ce à dire qu'il signait Imperator ?

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 16 Jan 2015 23:42 
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Pierre de L'Estoile
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il me semble que Charlemagne était aussi roi des lombards, peut ˆetre aussi des aquitains, des goths, des burgondes. Lorsque les carolingiens partagent le pouvoirs avec leur fils il est souvent nommé rois des aquitains (Louis le débonnaire, pépin, Louis le bègue puis Carloman) un peu comme les anglais ont leur prince de Galles. En orient c'est un peu aussi le cas pour la bavière il me semble.
Le pays des Francs à cette époque cela se limite à l'ile de France, le vermandois et une partie de l'allemagne qu'on appelle franconie. D'ailleurs en tudesque Franconnie et Ile de France se traduit par le mˆeme terme "Uurancon"

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 17 Jan 2015 18:28 
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Plutarque
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Berserk a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Philippe-Auguste.


Je vous remercie, donc on peut dire que la France nait réellement au 12eme siècle ?


C'est sujet à débat

Généralement la naissance de la France est plutôt située en 843, au moment de l'éclatement de l'empire carolingien.
Ce qui sera appelé "France" apparait, mais se nomme Francie Occidentale.

Le nom évoluera lentement vers France vers le Xe siècle


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 17 Jan 2015 20:55 
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Ingelrii a écrit :
C'est sujet à débat

Généralement la naissance de la France est plutôt située en 843, au moment de l'éclatement de l'empire carolingien.
Ce qui sera appelé "France" apparait, mais se nomme Francie Occidentale.

Le nom évoluera lentement vers France vers le Xe siècle


Vu les débats plus ou moins virulents sur le forum, il faut se rendre à l'évidence : la France actuelle est née quelque part entre 843 et ... maintenant. Chacun ayant souvent de très bons arguments pour préférer une date plutôt qu'une autre.

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 19 Jan 2015 13:18 
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Grégoire de Tours
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Oulligator a écrit :
Avant ils avaient (les rois) le titre de Rois des francs (Rex francorum) ? c'est bien ça ?. Clovis a t'il porté un titre dans les chartes ou dans n'importe quel autre document officiel (a t-on conservé des documents officiels de cette époque d'ailleurs? ). Philippe Auguste signe donc Rex franciae si je ne m'abuse dont la traduction directe est bien Roi de France (je ne vous apprends rien je suppose Jean Marc Labat).

Beaucoup plus tard Louis Philippe portera le titre de «Roi des Français», pour plaire à une partie de l'opinion.


Il faut évidemment partir des actes de la pratique et non des œuvres des chroniqueurs. En bas des canons du concile d'Orléans (511) le nom Clovis est précédé de la mention rex gloriosissimus, il s'agit là d'une fonction romaine.


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 19 Jan 2015 17:20 
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Jean Froissart
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Pour compléter ce que vient de dire Laurent Frédéric, après une petite recherche sur le net : (j'ai eu la flemme de recopier) à propos du Rex gloriosissimus, fonction romaine inventée quelque temps avant apparemment.


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 21 Jan 2015 6:09 
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Jean Froissart
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J'ai le souvenir d'un cours d'hypocagne dans lequel mon professeur nous avait appris que Clovis, à partir de sa conversion et de ses succès militaires en Septimanie, avait reçu le titre honorifique de consul par l'empereur romain d'Orient. Qu'en est-il de cette information ? Quels sont les textes qui permettent de la relayer ?

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 21 Jan 2015 8:06 
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C'est dans Grégoire de Tours, il me semble. Il fut fait aussi patrice.

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 Sujet du message : Re: Le premier Roi de France
Message Publié : 21 Jan 2015 19:14 
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Pierre de L'Estoile
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oui mais c'est la seule fois qu'il y a une allégence claire entre royaume(s) francs et empire d'orient. Par la suite les deux s'ignorent. D'ailleurs on se demande pourquoi, aprés avoir vaincu les Ostrogoth en 553 les armées de Bélissaires ne se soient pas ruées sur le territoires morcellés, entre les fils de Clovis, de la douce gaule de l'époque. C'est peut être grace aux Bulgares Koutrigoures qui oblige le retour de Bélisaire sur le front de l'est en 559. Entretemps Clotaire réussit à réunifier à nouveau le Regnum Francorum. On a eu chaud! :mrgreen:

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