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 Sujet du message : 60 livres d'argent ?
Message Publié : 27 Jan 2015 19:19 
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Hérodote
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Bonjour à tous,

je suis tout nouveau sur le forum et (déjà) je me posais une question. Peut être pourrez vous m'éclairer un peu ! Je lisais un article à propos du siège de Paris par les Normands, de 885 à 887 (année discutée selon les articles). Au cours de cette article il est dit que la ville de Paris aurait proposé 60 livres d'argent pour que les envahisseurs quittent la zone. Cependant cette somme me paraît tout à fai désuète. Plus tard, 700 livres d'argent seront proposées et acceptées. Je n'ai cependant pas réussi à trouver de plus amples infos sur ce moyen de paiement. A quoi correspond au juste cette monnaie, si c'en est bien une ?

D'avance merci !


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 Sujet du message : Re: 60 livres d'argent ?
Message Publié : 28 Jan 2015 7:52 
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Il s'agit certainement de la livre carolingienne qui valait 409 grammes, ce qui fait 286 kilos d'argent. Comme la livre vaut 20 sous, cela fait 14000 sous, et comme le sou vaut 12 deniers, monnaie usuelle du temps, cela fait 168000 deniers, une somme considérable, qui a été certainement versée en lingots, pas en monnaie.

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 Sujet du message : Re: 60 livres d'argent ?
Message Publié : 28 Jan 2015 9:48 
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Polybe
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Bonjour,petite question ...

On est là dans le contexte des monnaies bimétalliques (or et argent).
Il y avait un taux de change entre les deux évidement...
Mais est ce qu'il y avait des biens que l'on ne pouvait acheter qu'en or (ce qui exigeait un change donc des frais de change) .

Par exemple à l'heure actuelle,le pétrole s'achète en $ et en rien d'autre (du moins en théorie,mais c'est des exceptions) .

Merci .


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 Sujet du message : Re: 60 livres d'argent ?
Message Publié : 28 Jan 2015 10:00 
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Il n'y avait plus de monnaies d'or à cette époque. C'est le temps du monométallisme argent qui finira avac Saint Louis qui refrappera un peu d'or, puis Philippe le Bel qui instituera véritablement le bimétallisme.

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 Sujet du message : Re: 60 livres d'argent ?
Message Publié : 28 Jan 2015 10:15 
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Polybe
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Merci.


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 Sujet du message : Re: 60 livres d'argent ?
Message Publié : 28 Jan 2015 20:23 
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Merci pour vos précieuses réponses qui me permettent de mieux saisir les négociations qui ont eu lieue !


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 Sujet du message : Re: 60 livres d'argent ?
Message Publié : 28 Jan 2015 21:39 
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Pierre de L'Estoile
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Halalen Fresh a écrit :
Bonjour à tous,

je suis tout nouveau sur le forum et (déjà) je me posais une question. Peut être pourrez vous m'éclairer un peu ! Je lisais un article à propos du siège de Paris par les Normands, de 885 à 887 (année discutée selon les articles). Au cours de cette article il est dit que la ville de Paris aurait proposé 60 livres d'argent pour que les envahisseurs quittent la zone. Cependant cette somme me paraît tout à fai désuète. Plus tard, 700 livres d'argent seront proposées et acceptées. Je n'ai cependant pas réussi à trouver de plus amples infos sur ce moyen de paiement. A quoi correspond au juste cette monnaie, si c'en est bien une ?

D'avance merci !

Il ne s'agit pas du tout de la mˆeme transaction.
au début Siegfried négocie avec l'évèque Gozlin le passage (gratuit) de son armée vers l'amont de la Seine, les parsiens refusent.
Puis au bout d'un an, le jarl Siegfried qui ne commande pas la totalité de la bande décide de se retirer et négocie discrètement son départ et celui de ses compagnons (qui doit représenté à peu prés trois centaine d'homme soit 1/10 ème de la grande armée (3 à 4000 hommes) ce qui explique la proportion à compter de 100 g d'argent par personne.
Enfin les 700 Livres c'est Charles le gros qui paye, il est bien plus riche que les parisiens et il négocie la levée complète du siège. Il faut savoir que les parisiens seront gagnant dans cette affaire puisque Eudes récupérera une partie de la somme lorsqu'il vaincra la mˆeme bande en bourgogne, ce qui n'est pas sans effet sur sa popularité ultérieure et sur l'avénement des capétiens (rien que ça 8-| )

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/abbon/paris.htm

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: 60 livres d'argent ?
Message Publié : 29 Jan 2015 9:51 
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Hérodote
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Merci pour ces informations complémentaires Almayrac ! Je n'avais pas compris les faits sous cette vision ! Cependant, une question me taraude encore, vous avez tous l'air de dire que ces sommes étaient conséquentes, mais à l'époque que représentaient elles ? J'ai beau me renseigner sur la valeur du denier lors de cette période, les documents ne sont pas nombreux et j'ai beaucoup de mal à les interpréter... Auriez vous, pour me donner une idée, un exemple de ce que l'on pouvait acheter à cette époque pour environ 1 denier ou alors pour une livre d'argent ? Merci encore pour votre incroyable réactivité !!


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 Sujet du message : Re: 60 livres d'argent ?
Message Publié : 29 Jan 2015 10:23 
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 Sujet du message : Re: 60 livres d'argent ?
Message Publié : 29 Jan 2015 18:27 
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Pierre de L'Estoile
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A partir des précieuses informations de Jean-Marc Labat on peut essayer de spéculer un peu plus loin. :wink:
1 livre = 20 sous
Siegfried et ses hommes récupèrent 1 200 sous ce qui fait 4 sous chacun ou bien 200 chevaux ce qui reste correct pour permettre à 300 hommes de rentrer à Haitabu par les routes terrestres.

Les 700 livres ultérieures répartis sur les 2 700 hommes cela fait 5 sous chacun ou bien 2300 chevaux ce qui me parrait correct pour continuer à piller la bourgogne.

En fait les vikings semble n’avoir pas été très exigeants sur ce coup là, alors qu’ils sont resté 3 ans bloqués devant Paris à subir des brimades de la part d’un cadavre à Saint Germain des près :wink: (voir Abbon)
Parcequ'en 883 à Miannay près d’Abbeville ils avaient battu le roi Carloman et en 884 le Daneguelt pour leur départ avait été négocié à 12 000 livres pesant d'argent (il y a livre pesante et livre trébuchante, c'est pas pareil ?) 5 tonnes 8-| 8-| 8-| : c'est énorme pour l'époque.
Si on s'accorde toujours sur un effectif de la grande armée à 3000 guerriers cela fait 80 sous par personne de quoi s'acheter 1 cheval + 72 vaches c'est respectable pour un husbondi (chef de famille cossu).
Or cette somme il l'avait avec eux sous forme de lingot représentant 1kg 636g à transporter dans sa hotte (pas de banquier à l'époque). Chose étonnante malgré cette somme ce traité avec la Neustrie est foulé au pied lors du siège de Paris. Siegfried toujours lui, a justifié cette agression en disant que le traité avait été passé avec Carloman et que comme celui-ci était mort en décembre 884 il était caduc (traité d’homme à homme et non d’homme à état souverain)..

En fait au départ je pense que les viking voulaient traverser Paris sans combattre en remontant la Seine pour passer en bourgogne. Il y allait à l’intimidation avec une idée commerciale. Le but étant de faire fructifier leur argent en l'échangeant contre du vin pour le ramener au pays danois (ou les vignes sont peu productives) et de doubler leur mise à 20 000 livres. L’autre objectif possible : Vienne. Le royaume de Provence (Boson) venait de faire sécession avec la Francie occidentale et le traité de 12 000 livres ne s’appliquait pas pour cette province. Cela aurait mal tourné à cause de ces maudits parisiens et de l’indiscipline qui régnait dans leur groupe après le départ de Sigfried.

Pour finir avec ces chiffres : on a souvent débattu des effectifs des bandes vikings sur PA quelques centaines selon les historiens pointilleux, plusieurs centaines de milliers selon les clercs. Je trouve qu’avec la données des 5 tonnes d’argents, le chiffre de 3000 hommes pour le transporter et surtout assurer la sécurité du magot, me parait ainsi validé.

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 Sujet du message : Re: 60 livres d'argent ?
Message Publié : 30 Jan 2015 18:24 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
annales de Saint Bertin année 877 à propos d'un tribut de 5000 livres: et comment on devait faire payer le tribut à la portion du royaume de France qu'il avait avant la mort de Lothaire, et à la Bourgogne: à savoir un sou de chaque manoir seigneurial, de chaque manoir libre quatre deniers pour la taxe des seigneurs, et quatre sur l'avoir du cultivateur, des manoirs serviles, onze deniers pour la taxe des seigneurs, et deux sur l'avoir du cultivateur. Il régla aussi que chaque évêque recevrait des prêtres de sa paroisse, selon ce qui était possible a chacun, cinq sous pour le plus, quatre deniers pour le moins de chaque prêtre, et le remettrait aux délégués de l'empereur. On leva ce tribut sur les trésors des églises, en proportion de la valeur de leurs biens. La somme payée se monta à cinq mille livres d'argent. Tous ceux de Neustrie, tant évêques qu'autres gens habitant au-delà de la Seine, payèrent tribut aux Normands selon qu'il leur fut imposé et qu'ils le purent.
voir http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1924_num_85_1_448709
ferdinant Lot traduit cela par :
1 sou (12 denier) par Manse seigneuriale
8 denier par Manse ingénuile (50% par le tenancier, 50% par le proprio)
4 denier par Manse servile (50% par le serf, 50% par le proprio)
4 min et 5 sous maxi (60 denier) par prètre (par paroisse)
+ un pourcentage du trésor de chaque église.

Le versement de 8 deniers par manse ingénule de 10 à 20 hectares : c'est le prix de 15 jours de travail d'un ouvrier (2 muid, sois environ 130 litres de froment) (je rajouterait cela fait 130 baguettes B).
En pratique c'est le tenacier qui aurait tout payé.

ferdinant Lot fait le calcul et trouve que cela ne colle pas sur le territoire concerné : cela aurait du faire 12 000 livres si ont prend les hypothèses les plus basses et sans compter les trésors de l'église.

Qui n'a pas payé? 8-|

l'hypothèse de Lot est que seul la propriété foncière officiellement déclaré dans des bénéfices à versé tribut.
Les alleux des hommes libres, non engagés dans des liens de vassalité ou du service public, n'ont pas payés.
Seuls les manses des honores ont été frappés et particulièrement plus ceux des monastères.
En fait tout l'effort s'est porté sur l'église.

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