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Message Publié : 23 Jan 2017 12:40 
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Il me semble qu'il faut repartir sur certaines bases:

- Les vikings ne forment ni un peuple, ni une culture. C'est ainsi que l'on qualifie les personnes qui partent en expéditions. Par conséquent, la fin du phénomène ne signifie en rien la fin d'une culture ou d'une civilisation.

- Les Scandinaves de l'époque font preuve d'une capacité d'adaptation étonnante. Comme déjà dit, que ce soit en Normandie, en Angleterre, en Russie, ils s'acculturent en quelques générations.

- La Scandinavie de l'époque viking connait de grands changements durant la période viking. Celle de 800 n'a pas grand chose à voir avec celle de 1050. Des Etats plus centralisés se mettent en place, avec un contrôle accru des combattants et de l'économie. Les dernières expéditions vikings (celles de Knutr le Grands, d'Harald Hardrada) sont en fait des mouvements d'invasions faits à l'initiative de monarques et qui sont monnaie courantes à l'époque. Pourquoi les intègre-t-on dans le phénomène viking alors que la plupart des Etats de l'époque connaissent des phénomènes guerriers chroniques très comparables? Je pense qu'avec cette question, on pose le doigt sur quelque chose. Pour aller plus loin, il faut noter également que durant tout le phénomène viking, beaucoup de peuples et d'Etats ont pratiqué des raids et mené des expéditions. Pourquoi ceux des Scandinaves ont autant été mis à part?

- Le Christianisme a joué un grand rôle. Les pays scandinaves se convertissent officiellement dans le cadre des Etats royaux nouvellement constitués (mais dans les faits, une grande partie de la population a du continuer à pratiquer des rites et des cultes païens), et cela a certainement changé la façon dont on voyait ces peuples en Europe occidentale. Autant les vikings s'en fichaient pas mal (ils s'attaquent régulièrement à d'autres païens), autant ceux qui étaient attaqués ont été marqués par le caractère païen

- Les raids et actes de piraterie continuent largement après le XIème siècle dans la Mer du Nord. A noter que les textes de loi scandinave des XIIème/ XIIIème condamnent les raids viking de façon très sévère. De la même manière, le phénomène viking apparaît historiquement au VIIIème siècle, mais les échanges, commerciaux, migrations, violents, bref, très comparables à ceux du phénomène viking, durent depuis la plus haute antiquité entre la Scandinavie et l'Europe continentale. L'aristocratie scandinave de l'âge du fer et de Vendel est influencée par le monde romain (les fameux casques de Vendel et de Valsgard, dans leur forme, là où le décor est purement scandinave, sont inspirés de modèles romains).

A partir de là, je vois deux axes se définir:

- Un religieux: ce qui caractérise le phénomène viking, c'est que ses acteurs principaux sont des païens. Le phénomène a donc peut-être été perçu comme une résurgence du paganisme en pleine renaissance carolingienne au moment où le Christianisme triomphant s'imposait dans toute l'Europe, lui donnant un caractère propre qui l'a distingué par rapport aux autres phénomènes du même type.

- Un, bien plus déterminant selon mon opinion, politique: la Scandinavie du VIIIème siècle est un territoire qui ne connait pas l'Etat ni la chose publique en dehors des assemblées des hommes libres. Les puissants ne sont que des hommes libres riches qui s'attirent à eux la loyauté d'une clientèle. Les rois et jarls ne règnent que sur de tout petits territoires et leur zone d'influence est fluctuante et incertaine. C'est donc un monde où l'homme libre a une grande marche de manœuvre, et qui favorise énormément les associations entre eux, qu'elle soient économiques ou guerrières. 3 siècles plus tard, les 3 grands royaumes scandinaves sont en place bien leur contrôle sur la société soit encore relatif. Cette mise en place a été un moteur du phénomène, avec beaucoup de personnes qui fuient, refusent cette évolution politique et sociale (c'est ainsi que l'Islande est colonisée).

Une fois ces Etats en place, la liberté que pouvaient avoir les associations d'individus ou de "clans" auparavant est très diminuée. Au XIème une forme d'armée régulière se met en place, les expéditions, qui sont plus des conflits entre Etats, sont menées par des monarques avec une logistique et une organisation très différentes des premières expéditions. DEs personnages comme Knutr le Grands règnent sur de vastes territoire... Peut-on encore parler de phénomène viking? En outre, cette aristocratie qui s'est hissée au pouvoir est désormais apparentée à l'aristocratie franque et saxonne. Ils ont adopté des usages et des croyances différents et les ont ramené en Scandinavie. Les monarques européens ont d'ailleurs certainement vu la mise en place d'Etats forts sous la houlette du Christianisme comme une bonne manière de lutter contre le phénomène viking (ça ne réussira pas à l'Angleterre mais bon... ). Petit à petit, ces Etats adoptent une féodalité très semblable au reste de l'Europe et ne se démarquent plus.

A partir de là, le phénomène viking n'a plus de raison d'être parce qu'il ne se distingue plus des soubresauts politiques qui agitent l'Europe de l'époque. Mais je pense qu'il s'agit surtout d'une façon de perçevoir les choses qu'une réalité claire et tranchée.


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Message Publié : 25 Jan 2017 23:51 
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Jean Mabillon
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Brennus a écrit :
- Un, bien plus déterminant selon mon opinion, politique: la Scandinavie du VIIIème siècle est un territoire qui ne connait pas l'Etat ni la chose publique en dehors des assemblées des hommes libres. Les puissants ne sont que des hommes libres riches qui s'attirent à eux la loyauté d'une clientèle. Les rois et jarls ne règnent que sur de tout petits territoires et leur zone d'influence est fluctuante et incertaine. C'est donc un monde où l'homme libre a une grande marche de manœuvre, et qui favorise énormément les associations entre eux, qu'elle soient économiques ou guerrières. 3 siècles plus tard, les 3 grands royaumes scandinaves sont en place bien leur contrôle sur la société soit encore relatif. Cette mise en place a été un moteur du phénomène, avec beaucoup de personnes qui fuient, refusent cette évolution politique et sociale (c'est ainsi que l'Islande est colonisée).

Tout à fait d'accord ce mode d'organisation sociale qui évoluera en guilde puis en ligue hanséatique est à l'origine du capitalisme mondial.
La première ville de la ligue fut Bergen crée en Norvège par Olaf III en 1070 puis Visby sur l'ile de Gotland qui deviendra la plaque tournante du commerce après la généralisation dans les territoires Wendes et Teutonniques liés à la christianisation vers l'est des territoires dominés par les anciens Varègues autre nom des vikings à l'est. Viking ou se côtoient danois, frisons et saxons et varègues regroupant des danois, suédois, et des slaves associé politiquement sous le vocable Rus de Kiev, tout cela décrit une réalité politico-sociale bien plus qu'une ethnie.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 26 Jan 2017 15:35 
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Citer :
Tout à fait d'accord ce mode d'organisation sociale qui évoluera en guilde puis en ligue hanséatique est à l'origine du capitalisme mondial.


Je vois ce que vous voulez dire, mais c'est tout de même un sacré raccourcis.

Effectivement, on peut retrouver dans le modèle libéral anglo saxon actuel une défiance pour l'Etat et toute forme de régulation que l'on peut faire remonter à ces sociétés sans Etats qui étaient celles des Scandinaves d'avant la mise en place des Etats Royaux. Cependant, les organisations comme les guildes ou la ligue hanséatique sont déjà des cadres plus stricts et contrôlés que ceux de l'époque viking où des communautés d'individus (parentèles, félag, confréries, autres) n'ont que très peu de comptes à rendre.

Il ne faut pas oublier en outre que l'on revoit régulièrement à la baisse le nombre de scandinaves directement impliqués dans le phénomène viking à l'époque (les estimations les plus basses sont de l'ordre de 5%). La plupart des scandinaves de l'époque sont des paysans/artisans/pêcheurs/chasseurs et beaucoup passent toute leur vie en Scandinavie (les inscriptions des pierres runiques laissent entrevoir une société bien différentes de celle que dépeignent les Saga et les poèmes épiques), et du coup n'ont jamais été vikings au sens propre du terme.

En outre, pour les vikings, les échanges commerciaux sont un moyen de s'enrichir comme un autre. Ils ne sont pas au centre de leur organisation sociale et politique bien que les associations économiques entre individus soit un moteur important de la société et une alternative par rapport au cadre strict du "clan" (il faudrait parler de parentèle). Et on ne peut pas se contenter d'une définition stricte du capitalisme (accumulation de richesses en faisant fructifier un capital de départ): toutes les sociétés l'ont sinon pratiqué à un niveau ou à un autre à travers les âges.

La capitalisme moderne doit autant sinon plus aux cités italiennes de la fin du Moyen Age et de la Renaissance, même si effectivement, des organisation comme la Hanse ont dû jouer un grand rôle. Mais le capitalisme en tant que modèle économique n'apparaît pas avant la fin du Moyen Age, et c'est anachronique de parler de capitalisme pour l'époque viking. De nombreux facteurs ont joué, et il serait trop simple de voir dans la mentalité des scandinaves du haut moyen age les prémices de ce capitalisme.

Pour finir, ce dernier se fonde sur une rationalisation des échanges et de l'organisation sociale et politique. Hors, la société païenne qui était celle de la Scandinavie viking est tout sauf rationnelle, empreinte de pratiques magiques, de rites et de croyances qui vont à l'encontre de principes capitalistes.

Je veux dire par là que le capitalisme moderne trouve son origine dans l'ensemble des pratiques commerciales et sociales de l'Europe de ce dernier millénaire.

En revanche, effectivement, on retrouve des similitudes, même dans la mentalité (ou plutôt ce que l'on en sait, et si on voulait creuser, je pense qu'on se trompe pas mal sur ce point et qu'on en a une vision faussée et étriquée), que Régis Boyer essaye de cerner dans son introduction à sa traduction de l'Edda Poétique, avec l'idée que le monde capitaliste et libéral se fait de l'homme.


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Message Publié : 30 Jan 2017 12:05 
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Jean Mabillon
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5% dicte ment impliqués cela dépend de quoi on parle. Cela peut concerne aussi 5 % d'une tranche de vie pendant laquelle on asûre un service due à un jarl. De plus tout l'ensemble de la société scandidate se retrouve implique dans cette économie commerciale qui est la base de survie de cette société. Voyez comme elle s'est effondrée au Groenland lorsque le cours de l'ivoire à chuté. Concernant l'histoire de l'Italie et du commerce pian et génois remontez à l'origine de ces principauté comerciale et vous tombez sur Amalfi et Palerme deux citée fondé par des normands.Je ne dit pas que tout vient des vikings mais il y a eu en Sicile une influence historique arabo-normande sue les républiques italienne en plus de Venise plus influencée par Byzane.

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Message Publié : 02 Fév 2017 22:32 
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Plutarque
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Almayrac a écrit :
5% directement impliqués cela dépend de quoi on parle.

J'avais également compris que tous les Scandinaves étaient concernés par le phénomène de la viking (nom de l'expédition, qui a désigné ses membres par la suite). Hormis quelques rares guerriers professionnels, les vikings étaient tous des paysans, des pêcheurs et des artisans, qui parfois décidaient de participer à une ou deux vikings, dans le simple but de rentrer riches au pays.

Entre ça et la mauvaise qualité de leur équipement, ça explique d'ailleurs leur taux incroyablement élevé de défaite en bataille rangée, et l'utilisation de ruses et de coups de mains rapides pour compenser ce handicap majeur.

Et je crois également que le rôle des descendants des vikings dans l'élaboration du capitalisme mondial est primordial. Le rôle des cités italiennes (qui ont pu être influencées par les vikings, via le royaume de Sicile en particulier) n'est que secondaire. Le livre de Max Weber, l'éthique protestante du capitalisme, me semble aller on ne peut plus clairement dans ce sens.


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Message Publié : 03 Fév 2017 23:44 
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Entre ça et la mauvaise qualité de leur équipement, ça explique d'ailleurs leur taux incroyablement élevé de défaite en bataille rangée,


Ils ont participé à très peu de batailles rangées, et puis parler de "taux" pour quelque chose de totalement inquantifiable....

Leur nombre ne leur permettait pas d'engager des batailles rangées avec une armée trop importante, m'enfin les danois ont quand même conquis quasi toute l'Angleterre et mis fin à des royaumes ayant plusieurs siècles. Il faut voir que même chez les Francs, la bataille rangée est extrêmement rare... c'est d'ailleurs le cas durant tout le Moyen Age. Et quand bataille il y a, c'est plutôt ce que nous qualifierions d'escarmouches. Encore une fois, sauf à l'extrême fin du phénomène, les vikings n'étaient pas assez nombreux pour engager de véritables batailles. De toute façon, beaucoup de leurs adversaires non plus, alors....

Quant à leurs armes, elles pouvaient être d'excellente facture, notamment les épées (les lames étaient des lames franques importées, c'est vrai, mais on en a retrouvé un grand nombre, parfois d'une qualité extraordinaire).

Citer :
Et je crois également que le rôle des descendants des vikings dans l'élaboration du capitalisme mondial est primordial.


Si vous y tenez....... pour moi c'est anachronique de faire ce lien, et ça ne correspond pas avec ce qu'on sait des mentalités desdits vikings.
Citer :
J'avais également compris que tous les Scandinaves étaient concernés par le phénomène de la viking


Non, il est probable que beaucoup de scandinaves de l'époque n'ont jamais quitté la Scandinavie (même si ce chiffre de 5% est une estimation extrêmement basse). En revanche, oui, le phénomène viking a largement infuencé la culture, l'économie et la société de la Scandinavie de l'époque.


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