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 Sujet du message : Des nouvelles du roi Arthur
Message Publié : 06 Avr 2015 20:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Bonjour à tous,

J'ai cherché pour voir s'il y avait un fil sur le sujet, mais devant la multiplicité des réponses, j'ai lâchement abandonné...

Aujourd'hui, je suis tombée là-dessus : http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20150403.OBS6368/roi-arthur-les-mysteres-du-livre-noir-de-carmarthen.html

Qu'en pensez-vous ? Est-ce le début d'une preuve d'un Arthur "historique" ?


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 Sujet du message : Re: Des nouvelles du roi Arthur
Message Publié : 07 Avr 2015 7:47 
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Beaucoup d'historiens se rangent à l'existence d'un ARTHUR en grande Bretagne au 5ème siècle. Il pourrait s'agir d'un chef celte qui luttait contre les Angles et les saxons. Certes il ne cherchait pas le Graal, n'avait pas de table ronde et ne s'appelait peut-être même pas Arthur lol Mais débarrassé de toute la mythologie Chrétienne ultérieurs, c'était peut-être un membre de l'élite romanisée qui dirigeait la Bretagne. Mais la aussi il y a des désaccords entre les écoles et ... :wink:

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Des nouvelles du roi Arthur
Message Publié : 07 Avr 2015 7:59 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
En tout cas cette " découverte" ne semble pas apporter de vraies précisions. Encore une de ces fausses percées dont les médias raffolent !


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 Sujet du message : Re: Des nouvelles du roi Arthur
Message Publié : 07 Avr 2015 16:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Arthur


A savoir qu'Arthur vient d'un mot Celte ("Artos" en gaulois), et qu'il désignait l'ours, figurre animale associée à la royauté dans le monde celte. Arthur était-il un nom ou titre?

Peut-être même que l'Arthur historique désigne en fait plusieurs personnages.


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 Sujet du message : Re: Des nouvelles du roi Arthur
Message Publié : 07 Avr 2015 16:34 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Jerôme a écrit :
En tout cas cette " découverte" ne semble pas apporter de vraies précisions. Encore une de ces fausses percées dont les médias raffolent !


Pourtant, cela apporte quand même un certain éclairage. Premièrement, si on ne trouve pas d'indication plus ancienne, cela tendrait à rendre plus plausible la thèse qu'il s'agit d'une légende ou d'un personnage ou plusieurs personnages qui sont devenus légendaires. Il y a environ 300 ans entre l'éventuel personnage réel et cette première mention. Deuxièmement, cela en fait quand même l'une des plus anciennes légendes occidentales dont on a une trace écrite. Elle écrase les autres légendes médiévales de plusieurs siècles. Et cela apporte donc un certain éclairage sur une partie de l'histoire occidentale dont on a peu d'écrits.

Mais, ce communiqué de presse écrit de manière à allécher les médias est aussi une méthode pour trouver un financement pour étudier totalement ce document. N'oublions pas qu'ils n'auraient étudier qu'une page ... Peut-être aussi un moyen d'appater l'attention pour un éventuel futur documentaire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Des nouvelles du roi Arthur
Message Publié : 07 Avr 2015 17:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
L'information palimpseste est intéressante pour l'histoire du codex. Mais bon, de toute évidence d'après la paléographique, il s'agit d'une marginalia en moyen Gallois réalisée entre le XIVe, voire le XVe) et le XVIe siècle, et son contenu n'est d'aucun intérêt pour l'histoire d'Arthur, puisque la mention manuscrite s'adresse à un lecteur du manuscrit (peut être le propriétaire ?).

Narduccio a écrit :
Pourtant, (...) cela en fait quand même l'une des plus anciennes légendes occidentales dont on a une trace écrite. Elle écrase les autres légendes médiévales de plusieurs siècles. Et cela apporte donc un certain éclairage sur une partie de l'histoire occidentale dont on a peu d'écrits.


Vous oubliez Tristan, attesté comme fils de Marc, sur une épitaphe conservée en Cornouaille britannique : DRVSTANVS HIC IACIT CVNOMORI FILIVS, réalisée vers les VIe/VIIe siècles.


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 Sujet du message : Re: Des nouvelles du roi Arthur
Message Publié : 07 Avr 2015 19:25 
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Pierre de L'Estoile
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Jusqu'à présent le plus vieux manuscrit était Y Gododdin tiré du « Livre d'Aneurin », qui date de la seconde moitié du XIIIe siècle. Il est écrit pour partie en moyen gallois (en) et pour partie en vieux gallois mais il aurait été composé au IXème siécle. Non c'est une avancée de 50 ans puisqu'il est daté de 1250.
Difficile de trouver une inscription de l'époque de Nennius attribué vers 830 ou de Gildas le sage vers 550. Mais Est ce que Guodefroy de Montmouth n'aurait pas inventé ces références ancestrales pour gagner en crédibilité ?

Moi j'observe que tout les récit épiques des chansons de gestes ou roman médiéval sorte pratiquement en mˆeme temps : Beowulf, Tristan et Iseult, Arthur, Siegfrid et les Niebelungen, Guillaume d'orange, Gormond et Isembard, le chant de Hildebrand : c'est vers 1100 pour les référence écrites crédibles. ça veux dire que les scaldes, les bardes, et les clercs les ont éllaborés entre 800 et 1100 par voie orale, en s'apuyant aussi sur des écrit en latin tel l'illiade et l'Odyssée (surtout pour les clercs).

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Des nouvelles du roi Arthur
Message Publié : 07 Avr 2015 20:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Personnellement, je ne crois pas à une pure invention, mais plutôt à l'élaboration progressive d'une forme de mythe à partir de personnages ayant existé mais dont les noms ont été transformés au fil du temps et les actes fortement enjolivés ou mâtinés d'autres mythes locaux. C'est très compliqué à démêler, d'autant plus que la grosse majorité des éléments de la légende et de l'imagerie qui en découle ont une forte connotation XIIe / XIIIe, à l'époque où la littérature courtoise prend naissance (et peut-être aussi le sentiment d'unité nationale outre-Manche, l'époque des invasions saxonnes et normandes étant désormais bien loin, mais l'Angleterre toujours plus ou moins menacée par ses voisins continentaux).

D'autre part, il me semblait que les premières mentions d'Arthur sont largement antérieure au XIIIe siècle avec :

- le poème gallois Y Goddodin d'Aneirin (575-600), très sujet à interprétation, je vous l'accorde
- et surtout l'Historia Britonnum, de Nennius (vers 830) - et certes de la même époque que la Chanson de Roland.

Tout le reste est effectivement postérieur.

A noter aussi qu'Arthur est parfois aussi associé au chasseur noir des Chasses Sauvages, un vieux mythe germanique qui a été adapté avec des personnages locaux ou légendaires dans de nombreuses régions françaises (chez nous, en région blésoise, c'est la Chasse du Comte Thibaud, menée par Thibaud le Tricheur himself entre son vieux pavillon de chasse de Monfraut, au sud-est du parc de Chambord, et les ruines du château de Bury dans la Vallée de la Cisse... mais sa légende "noire" ne date en fait que du XIIe siècle...).


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 Sujet du message : Re: Des nouvelles du roi Arthur
Message Publié : 08 Avr 2015 18:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Atlante a écrit :
A noter aussi qu'Arthur est parfois aussi associé au chasseur noir des Chasses Sauvages, un vieux mythe germanique qui a été adapté avec des personnages locaux ou légendaires dans de nombreuses régions françaises (chez nous, en région blésoise, c'est la Chasse du Comte Thibaud, menée par Thibaud le Tricheur himself entre son vieux pavillon de chasse de Monfraut, au sud-est du parc de Chambord, et les ruines du château de Bury dans la Vallée de la Cisse... mais sa légende "noire" ne date en fait que du XIIe siècle...).

A oui Arthur jouerait là le rˆolr du vieux Wotan
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasse_fantastique
A noter aussi que les deux rois les plus cités dans les meneurs de chasses fantastiques sont : la Chasse du roi Salomon et la Chasse du roi Artus. Hors Salomon est un roi breton du IXème siècle, ce qui date l'origine de ces légendes.
Ce sont des Pendragon, c'est à dire des signifer (porteur d'insigne) à la tète de Dragon porté au bout d'une lance et prolongée par un gonfanon, c'est la vielle insignes des légions (Léon) d'origine sarmates.

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