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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 27 Août 2015 20:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Almayrac a écrit :
Atlante a écrit :
Si je puis me permettre, c'est peut-être l'évolution de la langue germanique qui peut donner une lueur sur la différenciation progressive de Clovis et de Louis.

Clovis vient de hlodovic, le h initial étant probablement très aspiré. Il est fortement probable que l'évolution de la langue (et notamment du franc vers le bas latin) ait abouti à la disparition pure et simple de cette initiale aspirée qui n'existe pas en latin. Tandis que dans les régions plus septentrionales ayant continué à utiliser ce dialecte évolutif, le h initial suivi du l a fini par se prononcer autrement, en l'occurrence Clo- (association que l'on retrouve dans plusieurs prénoms mérovingiens, notamment chez les fils de Clovis lui-même : Clotaire, Clodomir et l'un des fils de ce dernier, Clodoald (devenu Cloud). Il y a aussi une forme en Chlodobert, si je me souviens bien. Cette racine "originelle" devait certainement avoir un sens pour cette famille (à rattacher peut-être au légendaire Clodion) et, en tout cas, c'est une tradition qu'on retrouve chez la plupart des grandes familles de l'époque, franques ou avec d'autres origines germaniques, les Burgondes, par exemple, où plusieurs ont la racine "gonde" dans leur nom.

Certes, les mutations consonantiques de l'allemand n'étaient pas encore passées par là... mais, comme vous le soulignez, la langue de Clovis n'était probablement plus compréhensible sous le règne de Charlemagne.


J'aurais eu la réaction inverse : Clovis à donné Louis par simple lecture à la romane, le u remplaçant le v cela donne Clouis et Louis alors que Hlodovic à donné Ludwig en allemand via le hluduig tudesque.
Je suis d'accord avec vous sur la disparition du C et du H mais il s'agit d'un archaîsme et pas un marqueur ethnique. Par rapport au Mérovingiens qui vienne de Tournai (actuellement Wallone), et qui se sont rapidement mis au latin, les carolingiens vienne de la région de Herstal (Liège, Jupille) et leur langue maternelle est encore germanique 300 ans aprés.
Il y a aussi un retour en français du prénom Ludovic construit sur le hluduig tudesque.


Non, non. Pour Ludwig, vous faites un contresens. Ce que je vais vous dire émane directement de mes vieux cours de linguistique allemande.

Comme je l'ai expliqué dans un post un peu plus haut (que j'avais complètement oublié, d'ailleurs), l'allemand a subi deux mutations consonantiques, la première au VIIe siècle, qui a séparé le germanique du vieil-haut-allemand. Je vais rester dans la simplicité (vu que j'ai quand même oublié pas mal de choses), mais à cet époque, au VIIe siècle, un type, je me demande si ce n'est pas Wulfila, a traduit la Bible (précédant Luther de quelques siècles) dans la langue de l'époque et introduit de nombreux mots latins dans le vocabulaire courant germanique, qui ensuite ont évolué différemment suivant les dialectes et subi les deux mutations consonantiques, pour l'allemand, dont je vous parlais plus haut. C'est le cas, par exemple, de "pater" devenu "Vater" (et qui a donné "father" en anglais), "mater" devenu "Mutter", etc. Je vous épargne la seconde mutation, elle est plus tardive et ne concerne pas notre propos.

Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, "Clovis", ou plutôt Hlodovic, avait été assimilé à "Ludovicus" en latin (qui a plus tard évolué en Loois / Louis). C'est cette latinisation qui a été réintroduite en vieil-haut-allemand (et sans doute dans un paquet d'autres langues germaniques à la même époque) et qui a donné Ludwig. Il y a en fait des passerelles incessantes entre les langues qui évoluent très vite à cette période, compte-tenu du brassage migratoire.

L'autre point à prendre en compte, c'est que ce qu'on sait de la langue parlée par Clovis et son entourage n'émane que des Latins... Les Francs n'avaient pas d'écriture, et encore moins d'archives. Donc, nous n'avons qu'une vision très partielle.

Dernière chose, les prénoms mérovingiens ont perduré assez longtemps malgré l'influence chrétienne. Le plus vieux document conservé aux AD 41 est un parchemin (grand comme un mouchoir) daté de 903, sous le règne de Charles le Simple, une histoire de vente et de transaction de maisons sur le site du château. Toutes les parties portent des noms hérités des Mérovingiens : Ogier, Siranne, Sigefroid, Ingelsinde, Gobert, Raimberge... http://www.culture41.fr/Archives-departementales/Decouvrir-et-transmettre/Tresors-des-archives/La-galerie-du-temps/903-le-plus-ancien-document-ecrit-du-Loir-et-Cher


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 27 Août 2015 20:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Et j'avais oublié.

Mon pronostic est plutôt la série: Chlodovech-Ludwig-Louis...?
Quand un français prononce l'allemand "Ludwig" je pense que ça sera quelque chose comme "loutwih" :wink: ? Ou "louwi"? Dans notre patois flamand contemporain: "louis" est "lowie" et le néerlandais "lodewijk"...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 27 Août 2015 20:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Atlante,

"Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, "Clovis", ou plutôt Hlodovic, avait été assimilé à "Ludovicus" en latin (qui a plus tard évolué en Loois / Louis). C'est cette latinisation qui a été réintroduite en vieil-haut-allemand (et sans doute dans un paquet d'autres langues germaniques à la même époque) et qui a donné Ludwig. Il y a en fait des passerelles incessantes entre les langues qui évoluent très vite à cette période, compte-tenu du brassage migratoire."



je ne suis pas un expert, mais étudié moi aussi pour d'autres fora et ici à l'instigation d'Almayrac les langues germaniques, j'ai plutôt l'impression que "Ludwig" vient directement de "Chlodovech" comme d'ailleurs le néerlandais "Lodewijk"

Mais ça peut être que "Louis" vient directement de "Clovis"?

Mais si le terme "chlodovech" est devenu, même dans le temps des Mérovingiens, quelque chose comme "Lodwek" "Ludwig", ce n'est pas possible que "Louis" vient directement du germanique et non du latin...?

Cordialement, Paul


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 28 Août 2015 15:36 
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Jean Mabillon
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En fait le vocable "Clovis" ne daterait-il pas des romantiques ?

Je m'explique :
les plus vieux auteurs sont en latin, or en latin on est assez conservateur et on en reste à Ludovicus.
Grégoire de Tour (vers 550) : Chlodovechus (pour Clovis) Chrotechilde (pour Clothilde)
Flodoard (vers 900) : Ludovicus (pour Clovis)
Hariulf (vers 1100) : Hludogvicus (pour Clovis)
Suger (vers 1100) : Ludovicus (pour Louis le Gros)
puis on a du français :
VilleHardouin (vers 1200) : Loeys (pour Louis de bourgogne)
Jean de Joinville (vers 1250) : Looys (pour St Louis)
Phillippe de Comines 1426 : Louis enfin
mais en latin on reste sur Ludovicus pour Louis XIV par exemple

Clovis est donc une traduction française tardive ou on réintroduit le Chlo- devant le Louis pour faire plus germanique
non ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 17 Avr 2017 11:24 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Une certaine "francisation" des noms germaniques des souverains du haut moyen âge ne pourrait elle pas être la conséquence d'une volonté politique évidente au XIXème siècle avec l'antagonisme franco allemand?
Voir même plus ancien François Ier avec ses prétentions sur l'empire?
Je ne sais plus vraiment à quand remonte la volonté des souverains français de se différencier et s automiser de nos voisins d'outre Rhin. C'est flagrant avec François Ier mais c'est peut être plus ancien.
L'identité et les origines bâtardes voir improbables de ce qui deviendra la France à poussé à bien des interprétations et instrumentalisations capilotractée de l'histoire...
Pour moi de faire de Charlemagne une icône de la France en francisant son nom et un exemple extraordinaire de cette instrumentalisation.


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 17 Avr 2017 13:08 
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Jean Mabillon
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Ourmilougue a écrit :
.
Pour moi de faire de Charlemagne une icône de la France en francisant son nom et un exemple extraordinaire de cette instrumentalisation.


Je ne comprends pas cette phrase.

"Charlemagne" n'est autre que l'exacte adaptation en français de "Carolus Magnus" dont les titres étaient " Rex Francorum et Imperator Augustus" - expressions latines et non germaniques.

Il me semble qu'au XIXe siècle les historiens allemands ont imaginé une identité "allemande" pour Charlemagne pour effacer l'origine romaine de l'Empire qui se référait à Rome ! Alors que le Saint empire, quand il existait, s'est quant à lui constamment prévalu d'une origine romaine, largement artificielle, mais à l'époque plus prestigieuse.


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 17 Avr 2017 14:00 
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Jean-Pierre Vernant
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Ourmilougue a écrit :
Je ne sais plus vraiment à quand remonte la volonté des souverains français de se différencier et s automiser de nos voisins d'outre Rhin. C'est flagrant avec François Ier mais c'est peut être plus ancien.


Beaucoup plus oui, la phrase de jean Blanot au XIIIe siècle est éclairante à cet égard : "Le roi de France est empereur dans son royaume, car il ne se reconnaît pas de supérieur en matière temporelle ". Et la chose est plus ancienne encore.

Ourmilougue a écrit :
L'identité et les origines bâtardes voir improbables de ce qui deviendra la France à poussé à bien des interprétations et instrumentalisations capilotractée de l'histoire...
Pour moi de faire de Charlemagne une icône de la France en francisant son nom et un exemple extraordinaire de cette instrumentalisation.


Tout de suite les grands mots, "instrumentalisation"... Est-ce si difficile à comprendre que l'autorité publique d'un Etat en construction a besoin de se façonner une légitimité fruit d'une continuité? Les empereurs germaniques se pensent les successeurs des empereurs romains ; on en parle de cela?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 17 Avr 2017 14:33 
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XLII
Dist li Sarrazins : « Merveille en ai grant
De Carlemagne, ki est canuz e blancs !
Mien escientre plus ad de. II.C. anz.
Par tantes teres est alet cunquerant,
Tanz colps ad pris de bons espiez trenchanz,

L'appellation Charlemagne date de loin puisqu'on la trouve dans la chanson de Roland. De plus, une frange des nationalistes français d'après la guerre de 1870 qualifiait Charlemagne de boucher teuton, parce qu'il était Austrasien et qu'il avait fixé sa capitale à Aix la Chapelle (voir le Dagobert de Theis). Alors pour l'cône, on repasse.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 17 Avr 2017 15:14 
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Polybe
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Pédro a écrit :
Ourmilougue a écrit :


Citer :

Beaucoup plus oui, la phrase de jean Blanot au XIIIe siècle est éclairante à cet égard : "Le roi de France est empereur dans son royaume, car il ne se reconnaît pas de supérieur en matière temporelle ". Et la chose est plus ancienne encore.

Merci, le roi empereur dans son royaume je m'en souvenais, mais était totalement incapable de le situer dans le temps.

Tout de suite les grands mots, "instrumentalisation"... Est-ce si difficile à comprendre que l'autorité publique d'un Etat en construction a besoin de se façonner une légitimité fruit d'une continuité? Les empereurs germaniques se pensent les successeurs des empereurs romains ; on en parle de cela?


Nous nous sommes mal compris je pense. Je suis tout à fait conscient de la nécessité de construction d une légitimité pour un pouvoir. C'est le cas depuis les premières civilisations jusqu'à la Veme république.
Par instrumentalisation j'entendais les libertés prises avec les faits pour les faire coller avec ce que l'on nomme aujourd'hui "le roman national "
Rien que le nom vous en conviendrez ne laisse aucun doute sur la fiction du récit.
Concernant les noms des rois francs je me posait juste la question si ça n'avait pas été fait à postériori pour valider une situation politique.


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 17 Avr 2017 15:26 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Jean-Marc Labat a écrit :
XLII
Dist li Sarrazins : « Merveille en ai grant
De Carlemagne, ki est canuz e blancs !
Mien escientre plus ad de. II.C. anz.
Par tantes teres est alet cunquerant,
Tanz colps ad pris de bons espiez trenchanz,

L'appellation Charlemagne date de loin puisqu'on la trouve dans la chanson de Roland. De plus, une frange des nationalistes français d'après la guerre de 1870 qualifiait Charlemagne de boucher teuton, parce qu'il était Austrasien et qu'il avait fixé sa capitale à Aix la Chapelle (voir le Dagobert de Theis). Alors pour l'cône, on repasse.


Je me trompe peut être mais pour moi dans l'intimité à l'époque, ses proches devaient l'appeler Karl. Carolus magnus pour se la péter devant les nostalgiques de l'empire romain et créer une continuité avec ce dernier.
J'ignorais ce rejet" du boucher teuton" mais ça confirme quand même un peu l'importance de l'image sacrée du personnage pour les institutions de l'époque.
La chanson de Roland à du etre ecrite et réécrite des milliers de fois non?
Cette version date de quand?


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 17 Avr 2017 17:45 
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Ourmilougue a écrit :
Cette version date de quand?



Fin XIe, début XIIe.

Tous les Rois de cette époque, qui n'avaient pas de numéros, avaient un surnom. Charles le Grand, Charles le Chauve, Charles le Simple, cela permettait de ne pas les confondre. En allemand Karl der Große a conservé une version ne dérivant pas du latin de Charles le Grand.

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