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 Sujet du message : Onomastique des rois francs
Message Publié : 20 Mai 2015 11:55 
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Plutarque
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Bonjour tout le monde,

Alors, je me posait une question en ce qui concerne le nom des différents souverains francs.

Il y a la célèbre déformation de Clovis qui a donné Lovis puis Louis.

Mais je me posait la question, par exemple pour les rois francs que l'on connait aujourd'hui sous le nom de Louis.
Par exemple Louis le Pieux. En latin, on l'appelait (h)Lvdovicvs, ce qui est une latinisation d'un nom germanique ressemblant à notre "Ludovic" qui voulait dire "celui qui a du succès au combat" si je me souvien bien. Mais alors pourquoi est-ce qu'on ne l'appelle pas aujourd'hui "Ludovic le Pieux"? Même Louis II d'Italie s'appelait Ludovicus et pourtant on l'appelle aujourd'hui Louis.
Et sait-on aujourd'hui comment les souverains carolingiens étaient appelés en Francique ou en Roman?

Est-ce une décision des historiens d'une époque précise, pour montrer l'ancienneté du pouvoir royal ou quelque chose?

Merci d'avance pour ceux qui pourront éclairer ma lanterne.

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 20 Mai 2015 14:24 
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Jean Mabillon
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Dans ce sujet je pense qu'iul faut se limitter aux langues parlées à la cour Carolingienne à savoir la langue d'oil, le latin et le Tudesque (viel haut allemand ou alto Deutch) on a Loduvic/ludovicus/hluduig comme Carles/Karolus/Karl

Le nom louis vers l'an mille se dit :
Loewis en langue d'oil référence la chanson de Rolland (XIIème)
Ludovicvs en latin du IXème siécle référence les annales de Saint Bertin par exemple
Lodovicus en latin dans le siège de Paris de Abbon
Citer :
Gnati pressa jugo Karoli collum Lodovici,
en parlant de Louis le Bègue (Balbus)
Hluduig en tudesque source le Ludwigslied qui commence par
Citer :
Einan kuning uueiz ih. Heizsit her hluduig / je connais un roi, son nom est Louis


Mais attention car le titre de cette chanson qui est peut-être apocryphe c'est du latin et ça dit
Citer :
Rithmus Teutonicus de piae memoriae Hluduico rege filio hluduici aeq; regis
donc ce n'est pas Ludovico qui est employé mais Hluduico avec un H; il y a déja une séparation qui s'amorce. Il faut peut-être concevoir que la langue maternelle du moine qui à écrit cela n'est plus le latin mais le Tudesque ! C'est la grande révolution de cette période ou les particularismes apparaissent avec l'émergences des langues vernaculaires dans les écrits (avant les moines ne parlaient que latin)

Si on prend le texte de Nithard du serment de Strasbourg on a une intro latine ou il utilise Ludhovicus on voit que le H bouge pas mal. Et dans la version française Lodhuvigs pour nommer louis le germain (comme Abbon dans le siège de Paris).

Cotés Francique c'est Ludhuuuige ou Ludhwuig (Ludwig) le doublevé n'existant pas encore
Citer :
sinemo bruodher Ludhuuuige
trois "u" dans le serment contre un seul dans le Rythmus.

Pour résumer : le nom des rois carolingiens se prononce à la germanique : Ludwig et Karl et il y a des tas de tentative pour écrire cela en latin et en roman. lorsqu'un gars du peuple roman parle de son roi il dit Carles ou loduvic ou ludovic parcequ'il n'arrive pas à gérer le dhw typiquement germanique. Et puis il y a eu aprés la mutation consonatique, je ne sait pas bien ce que c'est alors je n'en dirai pas plus...

Le Loewis est plus tardif, à mon avis ça viendrait de Luis ou de Luiggi d'origine gothique par l'intermédiaire des langues d'oc ou de l'italien et que cela n'a rien à voir avec le Ludhuuuige de l'origine, je me trompe ? :?:

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 21 Mai 2015 7:20 
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Au XIIè siècle, dans les chansons de geste de langue d'oïl, Louis s'écrit Looïs et se prononce en trois syllabes. Une de celle-ci s'intitule Li coronemenz Looïs, le couronnement de Louis.

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 21 Mai 2015 9:53 
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Grégoire de Tours
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Je crois me souvenir que la forme moderne Clovis (pour le latin Chlodovechus) est une invention des savants bénédictins du XVIIe siècle. Ce sont eux qui ont forgé cet usage conduisant à réserver la forme Clovis aux seuls Louis mérovingiens.


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 22 Mai 2015 9:22 
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Jean Mabillon
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Pourtant la forme Chlod- est assez frequemment utilisée par les Mérovingiens à l’origine de prénoms tels que Cloderic, Clotaire, Clodomir ou Clotilde. Cela veut dire : illustre, renommé.
Entre Mérovingien et Carolingien il semble que le C ait disparu, Chlodowig est devenu Hlodowig, Chlotaire est devenu Hlotaire.
L'explication possible : les Mérovingiens (francs de la Saale) parlaient un bas francique (groupe dans lequel on retrouve le néerlandais actuel) qui s'est rapidement fondu dans le roman pour donner la langue d'oil, alors que les Carolingiens parlaient un francique rhénan qui fait partie des dialectes haut allemand (theodisc).
Il y a aussi une influence du latin, le langage germanique assez rude se polisse (lénition) et le "h"disparait (psilose), ça fait partie de la deuxième mutation consonnatique, on la situe entre le IVe et le VIIIe siècle.

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 22 Mai 2015 9:33 
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oui, l'influence latine a beucoup adoucie certaines langues. Le viel anglais par exemple (qui a subit ce phénomène) est plus doux que les langues scandinaves et allemandes de la même époque.

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 23 Mai 2015 13:39 
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Plutarque
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D'accord merci beaucoup pour vos réponses

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 31 Mai 2015 10:20 
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Grégoire de Tours
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Bonjour à tous.
UvyMordicante, sur la question des Clovis et des Louis, je vous renvoie à Louis I, II, III... XIV, le livre de notre camarade Michel-André Lévy lui aussi membre de ce forum.
Je n'ai pas d'actions aux éditions Jourdan et je ne fais pas exprès de faire de la pub lol mais il se trouve que son livre traite justement la question en détail dans son chapitre 8 "La numérotation des Louis et des Clovis".
Morceaux choisis:
Michel-Andre Levy a écrit :
Pour s'intéresser spécifiquement aux multiples manières d'écrire les prénoms que l'on peut rattacher à Louis à travers les siècles considérés, on peut dégager une tendance qui est celle de l'abandon du "h" ou du "ch" devant le "L". Cette évolution de l'écriture correspond à une évolution de la prononciation. Le son initial "k" qui était présent pour Chlodowich à l'époque de Clovis devient "g" puis une simple aspiration, marquée par le "h" de Hludowich à l'époque de Louis Ier. Enfin ce "h" disparaît totalement. Cette disparition est plus rapide dans les langues romanes (dont le français) et pendant quelques siècles ce "h" ou "ch" ne subsistera que dans les langues germaniques.
(...)
Le plus étonnant est donc finalement que Clovis (Clovis Ier) et Clovis III (qui a vécu à peu près deux siècles plus tard) soient nommés de la même façon.
(...)
Quelques vestiges des productions de la chancellerie des rois Clovis sont parvenus jusqu'à nous, en particulier trois diplômes de Clovis II et cinq de Clovis III. Dans tous ces diplômes ces rois sont nommés Chlodoveus ou Chlodovius.
(...)
Le changement est assez net avec Louis Ier puisque sur son sceau figure HLVDOVVICVS. (...) Louis II et Louis III sont pareillement nommés Hludowicus et à partir de Louis IV le H initial semble avoir disparu. Le premier Louis capétien, Louis VI, est Lodovicus, les suivants seront Ludovicus.
La suite du chapitre est tout aussi intéressante puisqu'elle montre à quel point la prononciation a pu évoluer à l'oral pendant les siècles de la dynastie mérovingienne et l'écriture en latin masquer cette évolution à l'écrit, et comment les choix des chroniqueurs et des rois eux-mêmes de s'inscrire dans la continuité ou dans la rupture a influencé la graphie retenue par la postérité pour chacun des Clovis/Louis...

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 31 Mai 2015 10:47 
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Jean Froissart
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Almayrac a écrit :
Pour résumer : le nom des rois carolingiens se prononce à la germanique : Ludwig et Karl et il y a des tas de tentative pour écrire cela en latin et en roman. lorsqu'un gars du peuple roman parle de son roi il dit Carles ou loduvic ou ludovic parcequ'il n'arrive pas à gérer le dhw typiquement germanique. Et puis il y a eu aprés la mutation consonatique, je ne sait pas bien ce que c'est alors je n'en dirai pas plus...


Des mutations consonantiques dans la langue germanique, il y en a eu deux : une vers le VIIe siècle et une autre vers les XIIe / XIIIe siècle. La première sépare le "germanique" du vieil-haut-allemand (germanique qu'on retrouve encore très présent dans la langue anglaise, par exemple), et la seconde le vieil-haut-allemand du nouveau-haut-allemand qui deviendra au fil du temps l'allemand moderne.

A priori, je ne vois pas trop ce que ces mutations auraient pu avoir comme influence sur l'évolution de ce nom... mes cours de linguistique allemande sont loin à présent, mais il ne me semble pas que ce dont je me souviens ait le moindre rapport avec Ludwig / Louis. Ludwig étant la forme directement héritée du latin Ludovicus ou Lodovicus.


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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 01 Juin 2015 16:29 
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Jean Mabillon
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Atlante a écrit :
Ludwig étant la forme directement héritée du latin Ludovicus ou Lodovicus.

Je ne sait pas qui procède de l'autre mais il est clair que les deux formes Lu(ho)dwig et Lu(o)dovicus co-existait au IXème siècle et remplacent Chlodovis. On vient de débattre abbondament sur la disparition du C mais par contre comment est-on passé de Ludovic à Louis entre le 9ème et le 11ème siécle ?
Le premier Louis est dans la chanson de Rolland : Loewis
Diparition du UDOV et transformation du C final en S ça fait beaucoup non? 8-|

c'est pour cela que je pense à un détour du nom de la langue d'oil au langue latine (langue d'oc, italien, espagnol) :
Citer :
Alvisi Nom porté en Italie dans l'Emilie-Romagne. C'est l'une des diverses formes prises par le nom de personne germanique Hlodowig, qui est à l'origine du prénom Louis et a été latinisé en Aloisius. Formes voisines : Alvise, Alvisio.

Citer :
Lui Nom porté dans le nord de l'Italie, en particulier dans la province de Mantoue. Il semble correspondre au mot "lüi", variante de "luglio" (= juillet) dans divers dialectes de cette région.

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 02 Juin 2015 14:07 
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Grégoire de Tours
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En fait, Almayrac, ça devient tout de suite moins incompréhensible si l'on se souvient que la prononciation (à l'époque du premier Louis Capétien, il me semble, c'est-à-dire Louis VI) était "Lo-o-is", sans doute avec des "o" fermés qui ont conduit à adopter dans les actes en latin la graphie Ludouicus avec un "u", prononcé "ou" comme vous le savez certainement.
Ainsi, avec ce Loois à deux "o" fermés, seul le "d" a vraiment disparu...

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 04 Juin 2015 17:44 
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Jean Mabillon
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Camille l'uchronique a écrit :
En fait, Almayrac, ça devient tout de suite moins incompréhensible si l'on se souvient que la prononciation (à l'époque du premier Louis Capétien, il me semble, c'est-à-dire Louis VI) était "Lo-o-is", sans doute avec des "o" fermés qui ont conduit à adopter dans les actes en latin la graphie Ludouicus avec un "u", prononcé "ou" comme vous le savez certainement.
Ainsi, avec ce Loois à deux "o" fermés, seul le "d" a vraiment disparu...


Ils avaient suremement une patate brulante dans la bouche pour prononcer "Lo'o'iss" lol
La graphie latine "Ludovicus" est ensuite constante de Louis le Gros à Louis XVIII sur les sceaux àlors que c'est "Lohdovic" avant. pensez vous que le premier corespond à Louis ou Loewis en français et que le deuxième corespond plus à Clovis, Ludwig ?

En fait il faudrait regarder la graphie latine des rois Ludwig du Saint Empire pour voir la différence.

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 05 Juin 2015 19:05 
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Grégoire de Tours
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Almayrac a écrit :
Ils avaient suremement une patate brulante dans la bouche pour prononcer "Lo'o'iss" lol
Hahaha oui, peut-être!
Non, en réalité, l'affaiblissement du "d" est un phénomène constaté : par exemple dakruo en grec devient lacryma en latin (la larme) ou Odusseus en grec devient Ulysses en latin (le prénom d'Ulysse) ; et dans les langues germaniques, on connaît la Loi de Grimm (affaiblissement progressif des consonnes occlusives, en substance). La disparition progressive du "d" ne me paraît pas anormale.
En revanche, vous avez raison, il serait intéressant (et ça lèverait sûrement le doute...) de voir comment les germaniques transcrivent le prénom en latin, de leur côté.

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 27 Août 2015 18:31 
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Jean Mabillon
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Atlante a écrit :
Si je puis me permettre, c'est peut-être l'évolution de la langue germanique qui peut donner une lueur sur la différenciation progressive de Clovis et de Louis.

Clovis vient de hlodovic, le h initial étant probablement très aspiré. Il est fortement probable que l'évolution de la langue (et notamment du franc vers le bas latin) ait abouti à la disparition pure et simple de cette initiale aspirée qui n'existe pas en latin. Tandis que dans les régions plus septentrionales ayant continué à utiliser ce dialecte évolutif, le h initial suivi du l a fini par se prononcer autrement, en l'occurrence Clo- (association que l'on retrouve dans plusieurs prénoms mérovingiens, notamment chez les fils de Clovis lui-même : Clotaire, Clodomir et l'un des fils de ce dernier, Clodoald (devenu Cloud). Il y a aussi une forme en Chlodobert, si je me souviens bien. Cette racine "originelle" devait certainement avoir un sens pour cette famille (à rattacher peut-être au légendaire Clodion) et, en tout cas, c'est une tradition qu'on retrouve chez la plupart des grandes familles de l'époque, franques ou avec d'autres origines germaniques, les Burgondes, par exemple, où plusieurs ont la racine "gonde" dans leur nom.

Certes, les mutations consonantiques de l'allemand n'étaient pas encore passées par là... mais, comme vous le soulignez, la langue de Clovis n'était probablement plus compréhensible sous le règne de Charlemagne.


J'aurais eu la réaction inverse : Clovis à donné Louis par simple lecture à la romane, le u remplaçant le v cela donne Clouis et Louis alors que Hlodovic à donné Ludwig en allemand via le hluduig tudesque.
Je suis d'accord avec vous sur la disparition du C et du H mais il s'agit d'un archaîsme et pas un marqueur ethnique. Par rapport au Mérovingiens qui vienne de Tournai (actuellement Wallone), et qui se sont rapidement mis au latin, les carolingiens vienne de la région de Herstal (Liège, Jupille) et leur langue maternelle est encore germanique 300 ans aprés.
Il y a aussi un retour en français du prénom Ludovic construit sur le hluduig tudesque.

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 Sujet du message : Re: Onomastique des rois francs
Message Publié : 27 Août 2015 20:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
"oui d'autant qu'il y a déja un topic sur ce sujet "onomastique des rois francs" viewtopic.php?f=51&t=37914
Peut être pouvons nous nous y rejoindre pour continuer ce passionnant debat"

Complètement d'accord cher Almayrac. Alors on demande Michel-André Levy...

Cordialement et avec estime, Paul.


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