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Message Publié : 22 Mai 2015 7:33 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Je connais mal et ne comprends pas la crise qui a fait éclater l'empire de Charlemagne et voudrais proposer au forum le débat suivant. Pourquoi cette crise a t elle eu lieu et a t elle été si violenté alors que les premières successions carolingiennes ( au VIIIe siècle) s'étaient bien passées ? Pourquoi la crise a t elle éclaté du vivant de Louis ?

Une rapide cherche dans ma bibliothèque m'a conduit à deux réponses : Louis aurait été trop doux dans un monde de brutes et aurait été trop civil dans un monde où le pouvoir restait d'essence militaire. Bref il aurait été mal éduqué par son père qui aurait donné trop d'influence à l'Eglise sur ce plan.

Cela semble crédible mais je me demande si on ne peut pas avancer aussi l'idée que Louis aurait eu une conception trop absolutiste, trop "romaine" de sa fonction négligeant les contraintes "franques" qui pesaient sur l'aristocratie et la monarchie de cette époque. Bref il aurait eu une conception archaïque (ou futuriste en tout cas décalée temporellement) de sa fonction.

Peut être qu'aussi a l'époque l'Eglise ne distinguait elle pas l'éthique personnelle de l'éthique du devoir d'Etat ?


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Message Publié : 22 Mai 2015 12:22 
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Pierre de L'Estoile
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Vaste sujet dont on a finalement que des sources partisannes pour se faire une idée.

Si je peux poser quelques pistes :

1) Un état dépressif de l'empereur.

2) Une crise du pouvoir religieux: Depuis le sacre de 800 Charlemagne s'est fait piègé en impliquant directement le pape dans le sacre. Le pape surpasse maintenant l'archevèque de Constantinople. Il y a une lutte au sein du clergé entre les évèques et le pape d'un cotés et les archevèques et les Métropolites (en particulier celui de Constantinople) de l'autre. En gaule les archevèques étant proche de l'empereur. Cette lutte atteint son paroxisme lors de la rédaction des fausses décrétales qui est considéré comme "une des plus grandes falsification de l'histoire".

3) une crise religieuse : on uniformise les règles monacales (Benedictines), les particularités régionales (église celtes) sont supprimées, les hérésies ressurgissent, l'état devient théocratique.

4) une noblesse oportuniste qui change de camps. La bataille de Fontenoy en puisaye va la saigner à blanc. Finalement l'ordre féodal s'installe.

5) mais pour expliquer tout cet effondrement il y a peut être aussi des causes économiques

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Message Publié : 22 Mai 2015 16:16 
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Plutarque
Plutarque

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Jerôme a écrit :
Je connais mal et ne comprends pas la crise qui a fait éclater l'empire de Charlemagne et voudrais proposer au forum le débat suivant. Pourquoi cette crise a t elle eu lieu et a t elle été si violenté alors que les premières successions carolingiennes ( au VIIIe siècle) s'étaient bien passées ? Pourquoi la crise a t elle éclaté du vivant de Louis ?


Déjà si les successions se sont bien passées avant je dirais que c'est plutôt faute de descendants, Louis le Pieux était le seul héritier survivant à la mort de Charlemagne, du coup ça règle des problèmes.
Du coté de Charlemagne il y avait eu un règne partagé mais qui n'a duré que 3 ans, Carloman étant décédé peu de temps après son couronnement.

Ensuite, en l'état de mes connaissances, je dirais que Louis 1er avait une vision trop avant-gardiste de sa fonction, il semble vouloir préserver l'unité de l'Empire en désignant un successeur (Lothaire) qui aurait l'autorité sur deux rois (Louis et Pépin). A partir de là une crise de succession s'amorce, du vivant de Louis 1er, et conduit l'empire à une guerre interne et à son éclatement.

Voir l'"Ordinatio Imperii" pour les modalités de successions prévues par Louis le Pieux


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Message Publié : 23 Mai 2015 8:33 
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Salluste
Salluste

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Bonjour,
comme le dit fort bien Ingerii, la crise de succession est imputable en partie a la règle successorale franque qui partage le royaume entre les héritiers. Or, Charlemagne et Louis le Pieux vont profiter de circonstances favorables puisqu'ils vont d'une certaine manière se retrouver seuls héritiers de leur père. Cela favorise l'unité. Ce qui n'a pas été le cas pour les fils de Louis le Pieux qui disparaissent en 838, 854, 876 et 877.
Une autre raison vient de la manière dont Louis le Pieux a mal géré cette succession. Empereur en 814, il partage l'empire entre ses trois fils en 817. Lothaire, Pepin et Louis. Mais veuf, il se remarie avec judith de baviere qui lui donne un fils en 823. En 829, Louis le Pieux va donc annuler le partage de 817 a la demande de Judith pour doter Charles.
Les aines vivent très mal cette remise en cause de leurs droits, d'autant que Charles est soupçonne d'être un bâtard, fils de Bernard de Septimanie.
Partager ses biens avec ses frères n'est pas toujours facile, mais partager avec un étranger, qui plus est chouchoute par leur propre père… On comprend que les aines aient tente de renverser leur père a deux reprises.
Cette crise successorale a bien évidemment favorise l'effondrement de l'empire.


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Message Publié : 23 Mai 2015 9:02 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Je remercie les auteurs des diverses réponses.

Almayrac peut il préciser ce qu'il entend par État dépressif de l'empereur ? Et qu'elles seraient les causes économiques ?

Ailleurs j'ai trouvé une explication complémentaire : l'Eglise aurait pris parti contre l'empereur et pour Lothaire (par fidélité à l'idée d'unité impériale ou simplement parce que Lothaire était roi d'Italie?) ce qui aurait privé Louis de sa référence idéologique (la Foi) et de sa base socio-politique (le clergé si tant est que celui ci puisse à cette date se distinguer de l'aristocratie laïque - ce dont je doute fortement). Cette hypothèse est elle solide ?


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Message Publié : 23 Mai 2015 9:58 
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Plutarque
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Jerôme a écrit :
Ailleurs j'ai trouvé une explication complémentaire : l'Eglise aurait pris parti contre l'empereur et pour Lothaire (par fidélité à l'idée d'unité impériale ou simplement parce que Lothaire était roi d'Italie?) ce qui aurait privé Louis de sa référence idéologique (la Foi) et de sa base socio-politique (le clergé si tant est que celui ci puisse à cette date se distinguer de l'aristocratie laïque - ce dont je doute fortement). Cette hypothèse est elle solide ?


Pour moi c'est totalement solide

L’Église doit ses état pontificaux à l'empire de Charlemagne, et c'est d'ailleurs avec le soutien du pape que Louis 1er rédige l'Ordinatio, qui tend vers un maintien de l'unité franque.

Quand Judith donne naissance à Charles et invite Louis à revoir sa succession, c'est pratiquement une aubaine pour ses fils Pépin et Louis qui voient dans ce possible remaniement l'opportunité de revoir également leur position au moment de la succession

Seul Lothaire exige, on comprend pourquoi, l'application de l'Ordinatio, avec le soutien logique de l’Église.

En revanche j'ai lu (je ne sais plus où, je devrais noter ce genre de sources) qu'une partie de l’Église était contre les modalités de successions prévues par Louis 1er. Dans la mesure où les lois du partage n'étaient pas appliquées selon les coutumes, il lui a été reproché d'avoir troublé l'ordre voulu par Dieu.

Bref encore une fois croyances et intérêts politique s’emmêlent. Je pense que Louis 1er avait compris beaucoup de choses, mais qu'il a été trop en avance sur son temps, et qu'en ayant voulu préserver l'unité impérial il ait provoqué (ou accéléré) son éclatement.

Dernière chose: je pense que Lothaire est lui-même passé largement à coté de son rôle potentiel de souverain unificateur, ses prétentions ont fortement déplu à ses frêres, qui sont allés jusqu'à rappeler Louis 1er pour lutter contre lui. Lothaire serait donc aussi une cause du démembrement de l'Empire.


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Message Publié : 23 Mai 2015 10:21 
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Il ne faut pas oublier que les modifications entraînées par la naissance de Charles (futur chauve) a été un élément grandement déclencheur de la crise.

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Message Publié : 23 Mai 2015 16:38 
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Marc Bloch
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Je note la réponse de JM Labat mais ma question voulait dépassée le cadre de l'anecdote familiale et se plaçait sur un plan plus général : comment la sociologie, la psychologie, la religion, les structures politiques de l'epoque ont elles abouti à ces guerres civiles intra familiales, à ces révoltes d'un fils contre son père, etc ...


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Message Publié : 23 Mai 2015 17:18 
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Jerôme a écrit :
Je note la réponse de JM Labat mais ma question voulait dépassée le cadre de l'anecdote familiale et se plaçait sur un plan plus général : comment la sociologie, la psychologie, la religion, les structures politiques de l'epoque ont elles abouti à ces guerres civiles intra familiales, à ces révoltes d'un fils contre son père, etc ...


Derrière les fils et les pères, il y avait des conseillers, des partisans. C'est trop réducteur de ne voir que des querelles familiales, là où il y a de la politique.

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Message Publié : 23 Mai 2015 17:21 
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Marc Bloch
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Narduccio a tout à fait raison : derrière l'histoire d'amour plus ou moins vraie entre Judith et Louis, il y a des structures sous jacentes qu'il faut mettre au jour.


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Message Publié : 23 Mai 2015 19:43 
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Salluste
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Il faudrait aussi pouvoir faire la part des rivalités des clans aristocratiques qui soutiennent chacun des fils de Louis le Pieux. Par exemple, Charles, par sa mère Judith était lié à la puissante famille Welf.


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Message Publié : 26 Mai 2015 17:35 
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Pierre de L'Estoile
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JPdeRouen a écrit :
Il faudrait aussi pouvoir faire la part des rivalités des clans aristocratiques qui soutiennent chacun des fils de Louis le Pieux. Par exemple, Charles, par sa mère Judith était lié à la puissante famille Welf.

Ah oui le fameux game of Throne :mrgreen:
Quelles sont l'états des rivalités des grandes familles a cette époque, j'ai plutot l'impressions mais je me trompe sans doutes qu'elles apparaissent aprés l'éclatement avec l'emergence des Robertiens, des poponnides, des Herbétiens du Vermandois, de la maison de Flandre, des Bosonnides, des Widoni de Spolètes, des Rorgons du Maine, des Guilheides d'aquitaine, de la maison de saxe. Toutes ces lignés prenant leur autonomie aprés la grosse claques de Fontenay en Puisaye. Cette bataille qui marque d'un traumatisme profond la future noblesse française qui à payé de son sang alors que les dynastes Carolingiens s'en sorte pratiquement sans pertes et sans dommage. Je pense que la rancoeur accumulée a été à l'origine des prises d'indépendances qui ont suivit (Boson en premier).

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Message Publié : 26 Mai 2015 17:43 
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Ce sont les dissentions à la tête qui ont entamé le pouvoir royal et impérial. Les grands passent de l'un à l'autre en fonction des avantages qu'ils en retirent, et Robert le Fort n'est pas le dernier à en profiter. Quand le pouvoir central est faible, les grands s'agitent et poussent leurs avantages. Ca s'est toujours produit, ce n'est que du classique.

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Message Publié : 26 Mai 2015 17:51 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Almayrac peut il préciser ce qu'il entend par État dépressif de l'empereur ?

cela me parrait évident. Il est un peu fragile pour le rôle ;)
la façon dont il accepte l'humiliation (qu'il confond avec l'humilité), ses nerfs qui lâchent à plusieurs reprise (à l'église d'aix devant le tombeau de papa, aprés la mort de Bernard d'Italie)
Comparé à un Alfred le Grand par exemple : ils ont la même ferveur religieuse mais le rois du Wessex s'en sort mieux. Son humilité (l'épisode ou il se fait réprimander par une paysanne ignorant son identité qui lui a confié la surveillance des gâteaux qu’elle a mis sur le feu.) le rapproche du "peuple Anglais"en formation. Alors que "le champs du mensonge" traduit le gouffre qui s'ouvre entre "le peuple franc" et l'imperium.
Et puis Alfred a plus d'intransigeance vis à vis de ses vassaux. C'est vrai qu'à l'époque il a la "chance" d'avoir un ennemi commun avec ceux-ci qui lui permet d'assurer un leadership Anglo-saxon.

Jean-Marc Labat a écrit :
Ce sont les dissentions à la tête qui ont entamé le pouvoir royal et impérial. Les grands passent de l'un à l'autre en fonction des avantages qu'ils en retirent, et Robert le Fort n'est pas le dernier à en profiter. Quand le pouvoir central est faible, les grands s'agitent et poussent leurs avantages. Ca s'est toujours produit, ce n'est que du classique.

oui c'est classique mais pas là. J'ai plutot l'impression que les grands n'ont pas été responsable de la première crise qui est intra-familiale. C'est aprés le partage de l'empire qu'on entand parler d'eux non ?

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