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Message Publié : 06 Juil 2015 16:41 
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Bonjour à tous,

des érudits locaux situent la Gorgobina antique dans la ville de Saint-Parize-le-Châtel, dans la Nièvre. Gorgobina, mentionnée au Livre VII du DBG, c'est un lieu garanti et protégé par les Eduens, alliés de César, pour une petite peuplade, les Boïens, reconnus pour leur bravoure.
Comme je ne souhaite pas ici relancer un débat sur une localisation de ville gauloise :mrgreen: , gardons cette hypothèse, surement pas plus bête et pas moins documentée qu'une autre.

Là où cela devient source de discussion: on raconte que, vers l'An Mil, le patelin n'était toujours pas réellement christianisé. Quand je dis "on", ce sont des habitants que j'ai rencontrés. Saint Patrice se serait cassé les dents sur le morceau à évangéliser, Charlemagne a renommé la ville à son nom, mais rien n'y fait, les habitants du patelin considèreraient que le Christianisme, c'est Rome, et que eux ne sentent pas vaincus par Rome donc pas concernés.

Certains locaux de l'étape vont plus loin: l'évêque de Nevers aurait ordonné une expédition punitive sur le patelin, peut-être à l'occasion d'un rendez-vous de chevaliers à Vézelay pour le départ de la première croisade, avec destruction des symboles druidiques et toussa. L'accusation de complot + génocide n'est pas loin...

Question: j'imagine que, si au XIème siècle (!) il y avait eu des poches de religion druidique dans le diocèse de Nevers, et qu'on avait déclenché une mini croisade contre, cela se saurait et se retrouverait dans les sources, non?


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Message Publié : 11 Juil 2015 15:05 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nevers
"On raconte que ...", "les locaux de l'étape", "les habitants que j'ai rencontré" (ils s'en souviennent donc ?) ...
Pouvez-vous préciser vos sources ?

Merci

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Message Publié : 11 Juil 2015 16:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Patricius, moine venu de Saint-Porcien au diocèse de Clermont (Saint-Pourçain dans l'Allier), aurait évangélisé avec succès le Pays entre Loire et Allier (zone sud de l'actuelle Nièvre, aujourd'hui région de Saint-Pierre-le-Moûtier) au VI°s. À l'origine simple moine, il se rend entretemps jusqu'à Nevers, pour être ordonné prêtre par l'évêque avant de reprendre sa mission entre Loire et Allier. Rien ne dit qu'il fut le tout premier évangélisateur ; au mieux, il pourrait avoir été le plus "efficace", en tout cas suffisamment pour que son nom perdure. Si l'évangélisation des campagnes est loin d'être complète au VI°s., il apparaît peu probable que ce territoire soit resté totalement païen et que les évêques de Nevers soient restés inactifs aux portes de leur évêché : Nevers - Saint-Parize = 19 k, Nevers - Saint-Pierre = 24km.

Le plus étonnant de votre questionnement, c'est sur la nature du paganisme combattu par Parize/Patricius, et la religion druidique que vous supposez survivante au XI°s. Est-ce que vous ne confondez pas plutôt avec le syncrétisme romano-germanique contre lequel luttait déjà saint Martin, saint Germain et bon nombre d'autres apôtres des campagnes ?

Les Boïens, clients des Éduens eux-mêmes alliés des romains avant le ralliement à l'arverne Vercingétorix, avaient été installés entre Loire et Allier avec l'accord de César. À l'époque des invasions, et plus précisément avant la fin du V°s., la région qui nous intéresse tombe dans le giron des burgondes dont elle constitue la frange la plus occidentale. On peut donc aisément postuler pour une interpénétration précoce des fonds religieux romains et gaulois, suivie du syncrétisme habituel romano-germanique (habituellement plus romain que germanique d'ailleurs), ici un syncrétisme romano-burgonde.

À la période carolingienne (avant 888, Charles le Gros), le monastère et le village fondés sur sa tombe prend le nom de Saint-Parize-le-Châtel. Pour les érudits locaux, l'assimilation de la Gorgobina citée par César en -52 et du site de Saint-Parize est discutable ; certains penchent avec prudence pour Saint-Pierre-le-Moûtier, sans vraiment trancher. (Nota : à quelques kilomètres, il existe un autre village du nom de Saint-Parize-en-Viry, mais celui-ci ne nous intéresse guère ici).

En ce qui concerne une hypothétique expédition de l'évêque autour de l'an mil, je ne vois pas à quoi vous faites allusion.

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Message Publié : 11 Juil 2015 18:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Les régions du Nivernais ou du Berry ont une forte tradition de "paganisme", contre qui l'église lutta, à commencer par le pape Grégoire au VIème siècle, dont George Sand et bien d'autres se firent l'écho en littérature et qui alimente encore les journalistes en mal de copie ou d'images aujourd'hui, sur le thème de la sorcellerie, des envoûtements, des arbres sacrés, etc.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 11 Juil 2015 21:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
1/ de quel "paganisme" parle-t-on ?
2/ le Berry était dans la sphère aquitaine, le Nivernais dans la sphère burgonde puis franque.

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Message Publié : 12 Juil 2015 7:01 
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Localisation : Région Parisienne
J'ai lu un truc la dessus, mais je ne sais plus où. De plus, la langue parlée n'était pas romane ni germanique, mais je n'y ai pas cru, ça me paraissait trop gros.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Juil 2015 10:02 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Jean-Mic a écrit :
Le plus étonnant de votre questionnement, c'est sur la nature du paganisme combattu par Parize/Patricius, et la religion druidique que vous supposez survivante au XI°s. Est-ce que vous ne confondez pas plutôt avec le syncrétisme romano-germanique contre lequel luttait déjà saint Martin, saint Germain et bon nombre d'autres apôtres des campagnes ?


Bonjour,
Comme c'est la première fois que je lis cette expression
Qu'est-ce que le syncrétisme romano-germanique ?
Quelle idée peut-on se faire sur les modalités d'exercice de ce(s) culte(s) grâce à l'archéologie ?
Les témoignage écrits de l'époque tardo-antique (Sulpice Sévère, Venance Fortunat) sont assez partiales et mélangent pas mal le Diable avec le paganisme. C'est d'ailleurs aussi difficile que de connaitre les éléments cultuels de l'arianisme.

On retrouve énormément de références aux mythes gréco-romains chez les auteurs chrétiens sans pour autant avoir un liens avec le religieux c'est une constance depuis Sidoine Apolinaire jusqu'à Abbon (du siège de Paris), la référence culturelle reste les grands auteurs classiques (Virgile, Pline, Cicéron etc...). Il y a fusion entre le christianisme en tant que croyance et la culture classique pour l'éloquence.

Dans la vie des saints que j'ai consulté, il y a beaucoup de témoignage d'arbre sacrés abattu (St Martin, St Valery) ou de pierre retourné qui militerait pour un retour à une ancienne religion animiste peut être druidique et peut être même antérieure, dans les campagnes.

On retrouve aussi des éléments folkloriques de la persistance de pratique cultuelle de ce syncrétisme par exemple :
les Saturnales d'origine romaine deviennent le carnaval, La fête de Sol Invictus devient Noël (à moins qu'il s'agisse du Neue Helle Tudesque, la nouvelle lumière), La Samain d'origine gauloise devient la Toussaint.
Il doit y avoir de nombreux autres exemples locaux de fêtes païennes christianisées avec des fois une même date, témoignant de l'ancienne unité de l'empire, mais des significations différentes liées à des cultes différents.
On retrouve peut-être aussi des cultes à Mystère comme celui de Mithra dans les courses de taureau.

Bref on sent bien que dans les campagne il y a un patchwork cultuel de syncrétisme romano-celte, mais aussi aquitain, italien (il reste des trace cultuelle Etrusque en Toscane), espagnol.

L'emmergence des royaumes barbares se fait à partir de germains déja convertit à l'Arianisme, avec peut être un syncrétisme Germano-arianisme dont on ne sait plus rien. La conversion des élites franques à la religion catholique à été à mon avis trop rapide pour créer un syncrétisme romano-germanique. Certes il y a eu des influences : par exemple de nombreux mythes que l'on se transmettait oralement ont été transcrits mais rapidement détruit par les rois les plus intégriste (l'exemple de Louis le Pieux) et probablement combattus par les
Je pense qu'il faut attendre les dernier soubressaut païens que sont les révoltes saxonnes sous les carolingiens et les invasions vikings qui en sont le prolongement pour voir rentrer finalement des éléments germaniques dans la cuture chrétienne. c'est en effet là qu'apparaissent les éléments de ce qui deviendra le roman médiéval, matière de Bretagne, matière de France, sagas nordiques etc...

Mais bon, j'aurais du peut être créer un fil spécifique sur ce sujet "le syncrétisme romano-germanique ".
Existe-t-il des recherches récentes à ce sujet ? je pense à Dumézil ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 15 Juil 2015 16:25 
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Jean-Mic a écrit :
"
Pouvez-vous préciser vos sources ?
Merci

Comme vous l'avez surement noté dans mon message initial, je suis moi-même très sceptique sur toutes ces assertions. Sinon je ne viendrais pas ici pour demander des avis.

Encore une fois, une poche de druidisme révisé à la sauce An Mil... why not. Encore que: on est quand même quatre siècles après Saint Martin et les arbres abattus que mentionne Almayrac. Dur d'imaginer quelque société disparue sous Louis XIII qui en fait subsisterait discrètement de nos jours...
Un exemple sur lequel s'appuient les habitants de Saint-Parize pour illustrer leurs dires: dans l'église du XIIème s., un sciapode, un âne musicien, un hibou grec... des symboles qui seraient typiquement antérieurs au christianisme.

Mais ce qui m'importe le plus, c'est cette accusation de destruction volontaire de cette hypothétique poche par l’évêque. A un habitant à qui je faisais remarquer que j'étais encore en train de chercher les traces écrites d'un tel méfait, réponse du tac au tac:
Citer :
L'histoire est écrite par les vainqueurs, et par le pouvoir en place. Les évèques de Nevers n'allaient pas gaspiller du papier pour laisser aux siècles suivants une preuve écrite de leur honte: la présence de païens rebelles sur leur diocèse.

:-|


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Message Publié : 15 Juil 2015 18:23 
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Vézère a écrit :
A un habitant à qui je faisais remarquer que j'étais encore en train de chercher les traces écrites d'un tel méfait, réponse du tac au tac:
Citer :
L'histoire est écrite par les vainqueurs, et par le pouvoir en place. Les évèques de Nevers n'allaient pas gaspiller du papier pour laisser aux siècles suivants une preuve écrite de leur honte: la présence de païens rebelles sur leur diocèse.

:-|

C'est une réponse "théorie du complot" typique.

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Message Publié : 17 Juil 2015 9:19 
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Pierma a écrit :
C'est une réponse "théorie du complot" typique.


A qui le dîtes-vous... Je n'ose même pas vous raconter les liens sur lesquels je suis tombé en survolant Internet à la recherche par exemple d'un équivalent d'une croisade albigeoise dans l'évêché de Nevers.
Il y avait la totale, de l'histoire officielle verrouillée par le ministère de la culture en 2010 au fil de l'épée de la Très Sainte Inquisition. Il ne manquait que les ovnis, et ils n'étaient pas loin, croyez moi. :-|

C'est malheureux, car on part d'un sujet intéressant, des publications érudites et modestes, une mémoire collective locale qu'il y a surement un intérêt à écouter, des points de discussions d'architecture ou d'archéologie... Et là, patatras, c'est l'intrusion du vengeur de la Vraie Histoire contre la main invisible des puissants qui veulent nous tromper... Trop dommage.

Si quelqu'un a quelque chose à rajouter sur la localisation de Gorgobina... moi j'avoue que je suis échaudé pour le moment.


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Message Publié : 17 Juil 2015 14:49 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Pierma a écrit :
Vézère a écrit :
A un habitant à qui je faisais remarquer que j'étais encore en train de chercher les traces écrites d'un tel méfait, réponse du tac au tac:
Citer :
L'histoire est écrite par les vainqueurs, et par le pouvoir en place. Les évèques de Nevers n'allaient pas gaspiller du papier pour laisser aux siècles suivants une preuve écrite de leur honte: la présence de païens rebelles sur leur diocèse.

:-|

C'est une réponse "théorie du complot" typique.


Vous avez peut-être raison mais je trouve votre jugement un peu lapidaire. La théorie du complot c'est un peu plus que cela.
il est évident que dans ces cas il faut plutot privilégier les traces archéologique plutot que les registres paroissiaux.
Mais on a des exemples de falsifications historiques mouillant des clercs qui sont passé maitre dans la réécriture de l'histoire : du "saint prépuce" de Conques aux "fausses décrétales" en passant par la "donation de Constantin".
Mais il est vrai que l'abscence de textes ne justifie pas non plus les hypothèse les plus improbables

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Message Publié : 17 Juil 2015 17:56 
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C'est vrai que je suis allé un peu vite pour parler de complotisme, même si ça semble être le cas avec cet intervenant.

La réponse complotiste parfaite serait : "l'absence de preuves écrites prouve qu'on les a détruites."

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Message Publié : 17 Juil 2015 19:46 
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Eginhard
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Vézère a écrit :
Si quelqu'un a quelque chose à rajouter sur la localisation de Gorgobina... moi j'avoue que je suis échaudé pour le moment.
Sancerre est une "candidate" à ne pas oublier :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... M1gDuxANuA


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Message Publié : 17 Juil 2015 23:02 
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Localisation : Alsace, Colmar
Par hasard, il y a un article sur Agora Vox sur la localisation de la Gorbina antique, mais j'ignore quelle est sa fiabilité : Agora Vox : Mt-Beuvray is Gorgobina, Bibracte is Mt-St-Vincent. Vive l’archéologie quand même !

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Juil 2015 6:26 
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Jean Mabillon
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Emile Mourrey est fou !

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