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 Sujet du message : Première maison des Welf
Message Publié : 17 Juil 2015 17:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour à tous!
En m'intéressant aux premiers Welf d'avant le fils d'Alberto Azzo II d'Este, je me suis heurtée à un mur... Je n'y comprends rien!
J'ai Welf Ier, Conrad Ier, Welf II, mort en 856...
...et soudain, j'ai un autre Welf II, mort en 1030!
Et entre les deux, tout le IXe et le Xe siècle...
C'est deuxième Welf II dont Alberto Azzo II d'Este était le gendre.
Ce Welf II serait fils de Rodolphe II d'Altdorf, lui-même fils d'un Rodolphe Ier sur lequel je ne trouve strictement rien, et je ne n'arrive pas à rattacher ces derniers membres aux premiers.
Quelqu'un en sait-il plus sur la généalogie des Welf avant la maison d'Este?
Merci d'avance!

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 Sujet du message : Re: Première maison des Welf
Message Publié : 18 Juil 2015 3:19 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il y a deux maisons, celle de Bavière et celle d'Altdorf, ce qui explique les deux Welf II.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Première maison des Welf
Message Publié : 18 Juil 2015 12:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ah, c'est bien ce que je pensais avoir compris...
Merci pour cette précision, c'est grâce à elle que j'ai pensé à regarder de plus près le sort des fils cadets et des fils morts avant leurs pères... et l'arbre généalogique de Wikipédia n'était pas complet de ce point de vue-là!
Medieval Lands donne le second Welf II (mort en 1030) pour arrière-arrière-petit-fils d'Eticho, fils du premier Welf II.
J'ai donc ma réponse! Merci!

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 Sujet du message : Re: Première maison des Welf
Message Publié : 28 Juil 2015 15:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
A quel moment la notion de "maison" devient un marqueur d'identification d'une lignée noble ?
c'est à dire qu'elle offre les caractéristiques suivantes :
-allégence de ses membres entre eux
-domaine foncier bien identifié
-hérédité dans la succession
-signe de reconnaissance, blasons et armoiries.

Quand on prend les Welf puisque c'est cet exemple, le cas de Hugues L'Abée qui est un Welf, est plus rataché à la maison des Robertiens dont il est l'exécuteur testamentaire.
J'ai l'impression que le noble francs du IX-Xème siècle est plus individualiste, il s'occupe essentiellement de sa carrière, éventuellement de caser ses enfants à droite à gauche pour qu'il fassent également carrière mais que la notion d'appartenance à une lignée ou à une maison lui est complétement étrangère.
Le "game of Throne" ce n'est que plus tard.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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