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 Sujet du message : Révolte des Stellinga
Message Publié : 28 Juil 2015 18:27 
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Jean Mabillon
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En lisant un exemplaire de l'Historiae de Nithard (en ballade à St Riquier pour voir l'exposition Anima/animal [url]www.ccr-abbaye-saint-riquier.fr › Expositions[/url]) je suis tombé sur la révolte des Stellings :
traduction de wikipédia a écrit :
Le Stellinga ("compagnons, camarades») était un mouvement de frilings (hommes libres) et de Letes ( affranchis ), deux castes non-esclaves les plus faible des trois castes saxones (Edeling, Friling et Letes), entre 841 et 845. Son objectif était de récupérer ces droits les deux castes avait possédé avant leur conversion à partir du paganisme germanique. A cette époque, ils avaient toujours possédé privilèges politiques, mais Charlemagne , après avoir gagné à sa cause la noblesse saxonne, les avait réduites à de simples paysans. Le Stellinga ainsi méprisé la Lex Saxonum (loi des Saxons), qui avait été codifiée par Charlemagne, préférant vivre en conformité avec l'ancienne coutume tribale et non écrite. Le mouvement a été violemment combattue par la caste supérieure, les nobiles ( noblesse ), pas toujours avec le soutien des rois francs.

L'organisation saxonne ressemble à l'organisation scandinave avec ses castes d'hommes libres (bondr) et les assemblée citoyenne (Thing). Y a t'il des rapports entre cette révolte et le phénomène viking qui s'emplifie à la même époque ?
Est-ce que cette organisation ne concernait que les saxons continentaux ? quid de l'angleterre ?
Pourquoi le peuple saxon revient au paganisme alors qu'a cet époque il est à l'origine du renouveau du christianisme (Alcuin, etc...) ?
Aprés la répression, Louis le germùanique met en place le duc Liudolf de Saxe. Est-il un saxon retourné, un de ces Edeling ou un francs ?
Est-ce que le massacre du 2 février 880, près d'Ebstorf, de la noblesse saxonne, attribuée au viking, ne serait pas liè à des soubressaut de cette révolte ?
Est-ce que cet épisode d'opposition d'un peuple à l'ordre féodal en train de se metre en place a des équivalents dans le reste de l'empire carolingiens ?

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 Sujet du message : Re: Révolte des Stellinga
Message Publié : 30 Août 2015 12:21 
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Bonjour, je suis désolé de ne pas pouvoir vous en dire plus et j'écris tout cela en vitesse (et je reviens de vacance ;) )mais il me semble qu'ils n'y avait pas vraiment eu de castes chez les vikings, en tout cas, si l'organisation de la société saxonne que vous décrivez ressemble fort à celle de la Scandinavie médiévale, les vikings ne donnaient pas de noms aux castes. Pourtant la notion de boendr (homme libre) parait fondamentale est semble pan-germanique, la séparation entre boendr et affranchis est bien présente chez les vikings. La traduction de wikipédia n'est pas très claire mais il semble donc que ces hommes libres "compagnons" ( qu'on retrouve chez les scandinaves ("félagi "...et dont Tacite lui même nous signale l'existence, établissement aussi fondamental qu'ancien dans les sociétés germaniques, soumit a une législation précise) ne pouvaient supporter qu'on brise par un décret autoritaire et arbitral une tradition, une structure vitale, un droit établi . Charlemagne en interdisant ce système brise la société saxonne et la réduit à l'impuissance car les compagnonnages sont le symbole d'un rang semble-t-il mais c'est également grâce à eux que des expéditions sont possibles que les hommes libres peuvent avancer efficacement, c'est là qu'est leur véritable force. Les règles traditionnelles de ces union entre hommes libres permettent également d'assoir la société sur un pied d'égalité car la mise en commun des biens peut être très bien consentie entre un roi et un petit seigneur (les société germanique, par nécessite se sont construites sur une solidarité, une unité à toute épreuve). Mais les règles change avec l'arrivé de la féodalité et d'empire puissants (et les nobles en voyant l’intérêt préfèrent se rallier à l'Eglise, aux envahisseurs). Cette révolte semble donc naturelle puisque c'était ainsi que ces gens avaient vécus durant des siècles et perdre ces droits était presque la perte de quelque chose de sacré.
De là à mettre cette révolte saxonne en parallèle avec le phénomène viking :?: ... Je ne comprends pas très bien (précisez votre idée ;) ) Les vikings -en tout cas les formations politiques de l'époque- (on ne peut pas encore parler de royaumes car cela impliquerait un parallèles avec ceux chrétiens de la même époque obéissant déjà au système féodal), ne subirent pas une telle domination, personne ne vint contredire les Lois ancestrales et l'organisation de la société (par contre les influences de leurs voisin les poussèrent doucement à rentrer dans le rang -12ème 13ème-, notamment avec la conversion des souverains et habitants au christianisme). Les Vikings s’attaquèrent à l'Europe (notion exagéré mais cela nous le savons ;) seulement par intérêt, voire nécessite première, il n'y avait pas de contestation ni de guerre pour les tradition ou pour leur religion païenne (ce que le XIXème siècle voyait). Et dans un premier temps ils, se convertirent par intérêt (pour le commerce, les relations diplomatiques, le besoin d'unité -dans le cas de la toute jeune Islande en 999-, par admiration -voyez saint Olaf-...). Ils ne résistèrent pas en se battant pour leur ancienne religion (mais ils ne perdirent pas pour autant leur folklore et leurs traditions).

Un parallèle, un rapport ? Entre une réaction (la révolte saxonne) et un phénomène long, lent qui ne s'explique pas par les même raisons on ne sait pas bien où le discerner (mais précisez ce à vous pensiez, cela réorientera peut être plus précisément l'échange) . On peut seulement penser que si une société scandinave (germanique donc comme celle saxonne et obéissant de ce fait à des règles communes et une façon de voir les choses similaire, ayant presque les même structures sociétales) s'était trouvé dans la même situation la réaction n'aurait pas été différente. Il y a peu d'exemple de "résistance pour les traditions" chez les vikings mais il me semble que l'époque tourmenté des "sturlungar", -en Islande- qui se hissent au pouvoir sans respect pour les lois et traditions ancrés et mène le pays dans les âges sombres de la domination norvégienne puis danoise est un des rares exemples. Seulement les islandais ne résistent pas par l'épée mais par l'écrit !
la discussion teste ouverte :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Révolte des Stellinga
Message Publié : 31 Août 2015 16:27 
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Jean Mabillon
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Merci de relancer ce sujet Champollion, c'est sympa :wink:

Champollion a écrit :
Mais les règles change avec l'arrivé de la féodalité et d'empire puissants
Champollion a écrit :
Les vikings -en tout cas les formations politiques de l'époque- (on ne peut pas encore parler de royaumes car cela impliquerait un parallèles avec ceux chrétiens de la même époque obéissant déjà au système féodal)


Sur ce point, l'organisation politique n'est pas encore de type féodal.

Certes le système carolingien est un système vassalique et il y a des signes avant-coureurs de la féodalisation (capitulaire de Coulaines en 843), mais cette dernière commence à apparaitre vraiment vers les années 900. En attendant c'est plutôt un système étatique qui a plus à voir avec le bas empire romain et qui s'appuie sur une hiérarchie vassalique de comtes fonctionnaires. Il n'y a pas d'hérédité des charges et des honneurs, le comte, élément de base de cette hiérarchie peut être mutés dans une autre région, selon les besoins, et son supérieur le missi dominici, le duc, ou le margrave, est issue de la promotion des comtes.

De l’autre côté je vous rejoint, les Saxons et les Scandinave sont sur un système d'organisation clientéliste pan-germanique, fondés sur une solidarité liés au don contre don. On est loin là aussi de la féodalité qui apparaitra la aussi vers l'an 1000 en Scandinavie avec l'apparition de vrai rois capable de fédérer des opérations militaires d'envergure (Harald à la dent bleue, Rus de Kiev etc...).

S'il fallait voir la lutte de deux systèmes politiques je verrais plutôt les carolingiens comme un empire romain théocratisée, et les viking comme une ligue Hanséatique pas tout à fait finie (ou du moins qui manque de moyen financier et qui va les prendre par la force) :wink:.
et c'est leur transformation/effondrement qui sera à l'origine de la société féodale.

Champollion a écrit :
Un parallèle, un rapport ? Entre une réaction (la révolte saxonne) et un phénomène long, lent qui ne s'explique pas par les même raisons on ne sait pas bien où le discerner (mais précisez ce à vous pensiez, cela réorientera peut être plus précisément l'échange) .


Je ne réduis pas tout le phénomène viking à la révolte des Stellinga. Mais certaines actions du début du mouvement viking me semblent assez contre productives pour des commerçants, par exemple la destruction des Emporia : Dorestadt d'abord puis Quentovic. L'attaque systèmatique des abbayes qui furent les premières ciblées Lindifarnes entre autre.
La construction du Danevirke qui est mentionné vers 810-813 lors d'une campagne punitive de Charlemagne contre le rois Godfried est datés en réalité de 737 (dendrochronologie) Or à cette période les Francs (Charles Martel) envahissent le territoire correspondant au pays-bas et bas les Frisons commandés par le roi Poppo. C’est donc une vielle rancœur.
Image

Je pense que les scandinaves, les frisons et les saxons continentaux partageait pas mal de choses dans les années 750. Identité culturelle : Beowulf par exemple compte l’histoire d’un goth, qui vient aider Rothgard un danois, le tout écrit en saxon. Identité économique : on retrouve des Frisons et des saxons dans les équipages vikings. Un des plus célèbre parmi les Seakonnungar se nomme Hasting (ou Haesten, Haestenn, Haesting, Hasteinn) et selon Raoul Glaber c’est un saxon dont la famille a été déporté par Charlemagne :
Citer :
Il parvint à s'enfuir chez les Normands. Là, il commença par se mettre au service de ceux qui se vouaient à un brigandage continuel pour procurer des vivres au reste de la nation, et que l'on appelait la flotte. Après avoir quelque temps débuté dans ce méchant métier, il l'emporta bientôt sur ses compagnons les plus endurcis, par son intelligence, c'est-à-dire par son audace dans le crime. Enfin différentes circonstances ayant concouru à augmenter ses forces et son pouvoir, tous les siens le reconnurent pour leur prince sur terre et sur mer.


Voila c’est un peu maigre mais c’est sur ces deux indices principaux :wink: .

Champollion a écrit :
Ils ne résistèrent pas en se battant pour leur ancienne religion (mais ils ne perdirent pas pour autant leur folklore et leurs traditions).


Le fait de cibler les chrétiens sous un mobile religieux cache peut-être un mobile politique, un choix de société. Ces populations avaient déjà eu des contacts avec la religion chrétienne depuis longtemps, entre 350 ou Wulfila utilise les runes pour rédiger sa version gothique et arianiste de la bible et 738 la mort de Saint Willibrord. Je n’écarte pas l’hypothèse que Ragnarok soit une réadaptation de l’apocalypse de Jean. Même si ces conversions ont eu peu de succès (mais l’état de la ferveur chrétienne de la gaule d’en bas n’était pas au top non plus) je ne pense pas que les vikings étaient des barbares incultes naïfs lorsqu’ils s’attaquaient aux symboles religieux.

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 Sujet du message : Re: Révolte des Stellinga
Message Publié : 31 Août 2015 16:56 
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Je suis d'accord avec vous, saxons continentaux, frisons et scandinaves sont proches et il n'était pas rare que l'on retrouve des saxons et des frisons lors des expéditions vikings. Il en va de même pour le mercenariat, si les vikings servaient c'était avec d'autre germains. De plus, à l'aube du huitième siècle les langues germaniques, à ce que l'on sait commencent à se séparer et, pour ce qui est de la Germanie de l'ouest et encore plus du nord elle garda une certaine homogénéité linguistique jusqu'à cette ère.
Si les vikings étaient des commerçants, cela était vrai surtout pour les suédois. Les attaques de monastère ne sont pas contre productives pour des commerçants certes mais des commerçants aimant le butin et les opportunités telles que ces prises faciles. Je pense que même si la réputation des vikings n'était pas au beau fixe les marchandises qu'ils proposaient suffisaient à leur assurer une clientèle régulière. Et puis ce genre de raids concernent le début du phénomène viking, plus le temps passe et plus les rois se calquent sur le modèle d'en face... Avec Knutr le Grand par exemple un royaume éphémère voit le jour, commercial et puissant.

Je ne voulais pas traiter les vikings d'incultes mais plutôt mettre en avant le fait qu'ils comprenaient très bien l’intérêt évident de la conversion.

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 Sujet du message : Re: Révolte des Stellinga
Message Publié : 01 Sep 2015 14:48 
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Almayrac a écrit :
Est-ce que cette organisation ne concernait que les saxons continentaux ? quid de l'angleterre ?


Que savez vous sur ce sujet, cela m'intéresse?

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 Sujet du message : Re: Révolte des Stellinga
Message Publié : 01 Sep 2015 16:39 
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je pense qu'il y a une profonde dicotomie entre les saxons de Grande Bretagne et les saxons continentaux.
Les envahisseur angles (plus proche des danois) et saxons se sont trouver sur le sol bretons face à une multitudes de royaumes celtes et pictes extremement turbulent et en guerre. Pour survivre ils ont eu besoin de se convertir au catolicisme et d'installer un pouvoir fort avec des lois écrites (les lois d'Ine de Wessex) et il me semble qu'ils ont copié le modèle Mérovingien avec le système des Pagii piloté par le comte (Ealdorman) le système de la réquisition de la Fyrd qui copie l'Ost franque. Alors que sur le continent les Danois et les saxons sont resté à l'état sauvage, adorant des arbres, et se complaisant dans une démocratie à l'ancienne avec leur assemblé d'hommes libre : le Thing >:)

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 Sujet du message : Re: Révolte des Stellinga
Message Publié : 01 Sep 2015 20:21 
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Moi qui pensait ne rien savoir sur le sujet :mrgreen:
C est ce que je savais. Merci du rappel ! Il y a rupture entre saxons continentaux et ceux d en face, et de toute façon si ceux du continent participèrent au phénomène viking, les autre en furent l une des cibles principales.

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 Sujet du message : Re: Révolte des Stellinga
Message Publié : 15 Sep 2017 20:14 
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Localisation : Alsace, Colmar
Une nouvelle forteresse viking a été identifiée : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-une-nouvelle-citadelle-viking-decouverte-38724.php

Citer :
Au Xe siècle, Harald à la dent bleue (910-986), l’allié danois de Richard Iier, premier duc de Normandie et arrière grand-père de Guillaume le conquérant, ne procéda pas autrement pour unifier le Danemark et soumettre la Scandinavie. Mais au lieu de mottes castrales, il construisit de curieuses citadelles circulaires, qu’il installa en nombre à la croisée de toutes les routes et voies d’eau importantes des régions riches de son territoire. Étonnamment, on n'avait jamais trouvé de forteresse dans le sud de l’île de Seeland, pourtant l’une des plus riches régions scandinaves. C’est désormais chose faite : une équipe anglo-danoise dirigée par Søren Sindbæk, de l’université d’Aahrus, au Danemark, a identifié une structure parfaitement circulaire non loin de la ville de Køge, à une quarantaine de kilomètres au sud de Copenhague.


Image

Citer :
Les citadelles circulaires du Royaume d'Harald à la dent bleue (cercles bleus) se trouvaient toujours à la croisée d'une route importante et d'une voie d'eau et au sein d'une région riche et peuplée. En outre chaque citadelle se trouvait dans un endroit visible de loin. Elles furent toutes construites en l'espace de 5 ans afin de maîtriser stratégiquement le territoire.
H. Goodchild et al., Antiquity

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Révolte des Stellinga
Message Publié : 20 Sep 2017 11:34 
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Salluste
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Alors que sur le continent les Danois et les saxons sont resté à l'état sauvage


"état sauvage"??? J'espère que c'est juste une boutade.

Citer :
Les envahisseur angles (plus proche des danois) et saxons se sont trouver sur le sol bretons face à une multitudes de royaumes celtes et pictes extremement turbulent et en guerre. Pour survivre ils ont eu besoin de se convertir au catolicisme


Je croyais que les saxons avaient justement été parmi les derniers à se convertir face à des royaumes celtes ou britto romains convertis (plus ou moins) de longue date?

Penda de Mercie ne fut-il pas l'un des derniers rois païens de cette époque?

Citer :
Et puis ce genre de raids concernent le début du phénomène viking, plus le temps passe et plus les rois se calquent sur le modèle d'en face... Avec Knutr le Grand par exemple un royaume éphémère voit le jour, commercial et puissant.


Vous prenez le problème à l'envers. Au début du phénomène viking, il n'y a pas de rois, ou de petits roitelets. Quand les rois se mettent à concentrer les pouvoirs entre leurs mains, c'est là que le phénomène viking change de visage.

Citer :
Avec Knutr le Grand


Knutr le Grand est-il encore vraiment un viking? Il s'agit d'un monarque puissant, apparenté autant aux danois qu'aux monarques qui règnent sur l'Angleterre et qui envahit cette dernière par intérêt politique.

On est loin des aventuriers/pillards/commerçants que sont les vikings.

Citer :
Je pense que les scandinaves, les frisons et les saxons continentaux partageait pas mal de choses dans les années 750. Identité culturelle : Beowulf par exemple compte l’histoire d’un goth, qui vient aider Rothgard un danois, le tout écrit en saxon.


Beowulf c'est plus le Vème ou le VIème siècle...

Et oui, tous ces peuples ont une origine scandinave. Beowulf est un goth, mais n'a rien à voir avec les Wisigoths d'Andrinople ou les Ostrogoths des champs Catalauniques.

Cette appartenance est plus liée, probablement, avec des régions comme le Gautaland, en Suède, ou l'Ile de Gotland (sachant que pendant très lontemps, la Scanie, pointe Sud de la Suède actuelle, était plutôt associée au Danemark).

Mais oui, au début du Haut Moyen Age, ces peuples partageaient des traits culturels commun. Il n'y a qu'à voir le parallèle que l'on peut faire entre le casque de Sutton Hoo et le reste du mobilier de cette sépulture et les casques de VEndel est Valsgard en Suède (issus de peuples suédois, peut-être les fameux Svear déjà à l'époque).

Citer :
Le fait de cibler les chrétiens sous un mobile religieux cache peut-être un mobile politique, un choix de société.


Les vikings ne se sont pas attaqué qu'à des chrétiens loin d'en faut!

Mais oui, en revanche je suis d'accord pour affirmer que le Christianisme implique des changements de société majeurs (on en parle également dans le sujet sur les femmes combattantes chez les vikings). C'est certainement pour cela que les saxons puis les Scandinaves ont tant résisté à la conversion.

Mais effectivement, il s'agit d'avantage d'une résistance politique et sociale que religieuse.

Citer :
les vikings ne donnaient pas de noms aux castes


Sachant que passer d'une classe à l'autre était "normal". Les aristocrates n'étaient que de gros boendr ayant attiré à eux une clientèle suffisante pour leur garantir influence et pouvoir. Ils pouvaient très bien perdre ces derniers en cas de revers important.

Et en effet, le modèle chrétien et romain (adopté par les carolingien et dans une moindre mesure par les saxons insulaires) permet à ces nobles d'"institutionnaliser" leur statut, d'en faire un privilège lié à la naissance.

De même pour la fonction royale (on en parle également sur l'autre sujet).

Citer :
Les vikings -en tout cas les formations politiques de l'époque- (on ne peut pas encore parler de royaumes car cela impliquerait un parallèles avec ceux chrétiens de la même époque obéissant déjà au système féodal), ne subirent pas une telle domination


Pourtant on est en plein dans l’ascension d'Haraldr à la Belle Chevelure dont même les Saga nous disent qu'il provoqua l'exil (et notamment la colonisation de l'Islande) de beaucoup d'hommes libres et de leurs parentèles par refus d'un pouvoir royal aussi fort (bien que concernant la colonisation de l'Islande, cette idée soit remise en question).

Il se passe globalement la même chose en Scandinavie durant la période viking; les anciennes structures basées sur le clientélisme, l'homme libre et l'assemblée sont remises en question par des puissants de plus en plus puissants et influents, et qui importent des modèles de structures politiques continentales et chrétiennes.

Les empereurs et rois carolingiens monnayaient leur soutien de taille en échange de baptême (cf le roi danois Harald klak qui est baptisé en grande pompe dans le palais d'Ingelheim sous le règne de Louis le Pieux).

Si pour moi le phénomène viking, à la base, n'est pas nécessairement lié à ces changements politiques et social, il est clair que l'un et les autres se sont largement influencés.


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