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Message Publié : 29 Juil 2015 2:02 
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Hérodote
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Inscription : 28 Juil 2015 19:01
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Bonjour.

Je me demandais pour quelles raisons, les différents peuples germaniques ayant réussis à s'emparer de provinces romaines, se sont convertis au Christianisme ?

Ils auraient très bien pu convertir les masses à leur religion avec le temps, si je ne m'abuse les exemples historiques ne manquent pas !

Surtout que le Christianisme était la religion du vaincu.


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Message Publié : 29 Juil 2015 2:36 
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Localisation : Région Parisienne
Ils étaient déjà convertis avant de s'installer dans l'empire, sauf les Francs. Mais ils étaient ariens, de la doctrine d'Arius, considérée comme hérétique depuis le concile de Nicée en 325.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Juil 2015 8:17 
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Pierre de L'Estoile
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Un livre que je viens de découvrir et qui dévoile un peu la dificulté du sujet : "l'europe des barbares VIème - XII ème siècle Germains et slaves face aux héritiers de Rome de Karol Modzelewski une partie du texte est en accés libre.

https://books.google.fr/books?id=tSkpcTnXLVoC&pg=PT174&lpg=PT174&dq=chapitre+V+la+communaut%C3%A9+des+voisins+et+son+territoire&source=bl&ots=gZFhLiJjOg&sig=EX76-o31eowXzpN0oAB7eMBQJEY&hl=fr&sa=X&ved=0CCEQ6AEwAGoVChMI6uXXv-T_xgIVClgUCh27QAUS#v=onepage&q=chapitre%20V%20la%20communaut%C3%A9%20des%20voisins%20et%20son%20territoire&f=false

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 29 Juil 2015 11:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Peut-être, tout simplement, que le christianisme leur était plus favorable... Certes, c'étaient la religion des vaincus mais ceux-ci étaient extrêmement nombreux (encore qu'il y avait pas mal de cultes païens en Gaule à l'époque des "invasions"). Et puis c'est une religion d'unité, contrairement au polythéisme. Constantin l'avait bien compris lui-même. Un seul dieu rassemble plus qu'un panthéon multiple aux divinités fluctuantes.


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Message Publié : 29 Juil 2015 11:48 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2012 15:28
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Localisation : saintes
Bonjour,

Une réponse se trouve, en filigrane, dans le livre de monsieur Maraval (Constantin le Grand) et confirme la réponse de monsieur "Atlante".


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Message Publié : 29 Juil 2015 13:40 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Il faut tout de même souligner qu'il n'existe probablement aucun moyen de comprendre ce qui peut attirer tel ou tel peuple vers une religion particulière.

Le christianisme et la religion germanique sont très différentes. Si je m'en réfère au monde scandinave : la religion germanique n'a pas de prêtre, les cérémonies étant assurées par le chef de clan ; quelques sanctuaires sont géographiquement situés ; la religion sert de base au droit. Du coup, je me demande si la plupart des Germains n'ont pas considéré le christianisme comme un mode de pensée entièrement nouveau qui ne remettait pas en cause leurs croyances et leur culture.

Ce qui est sûr, effectivement, c'est que les Germains avaient fait l'objet d'entreprises missionnaires chrétiennes dès le IIIe siècle. Au IVe siècle, Ulfila (311-383), surnommé l'évêque des Goths, réalise même une traduction de la Bible en gothique pour faciliter l'évangélisation de ses ouailles.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 29 Juil 2015 15:45 
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Salluste
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Inscription : 01 Avr 2013 14:38
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Je pense aussi qu'il ne faut pas sous estimer la question culturelle : l'empire romain, malgré sa désagrégation progressive, reste dans l'esprit de tout le monde, conquis comme "barbares", le modèle de l'empire fort, uni, qui a conquit le monde entier et qui possède des richesses et une armée à nulle autre pareille. Et clairement, le christianisme est associé à la romanité : l'un ne va pas sans l'autre. Le christianisme est la religion de l'empire romain, et l'empire romain est e cadre du christianisme. Ils sont indissociables. Ainsi, se convertir permet deux choses : déjà, une acculturation. C'est à dire se "sentir romain" ce qui, je pense, était une volonté forte chez les germains. Et puis aussi pour se faire accepter : si Clovis se convertit, et sans remettre en cause la sincérité de cette conversion, c'est aussi sans doute pour recevoir l'appui des évêques qui sont à l'époque le dernier reste de la puissance publique : les évêques sont ceux qui dirigent les différentes cités. La conversion est alors nécessaire pour les rallier à soi (d'autant plus qu'en face, il y a surtout des Ariens, haïs par de nombreux chrétiens catholiques).

Et puis il ne faut pas sous estimer l'attractivité de la religion chrétienne, avec son clergé instruit, son culte resplendissant, ses promesses de vie éternelle et son message de paix.


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Message Publié : 29 Juil 2015 16:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Je pense aussi que ces "barbares", et c'est flagrant avec Clovis notamment, désirent accéder au monde "civilisé". Ils n'abandonnent pas certaines de leurs coutumes (cheveux longs, prénoms germaniques, probablement idiome), mais en adoptent très vite d'autres héritées de l'empire romain : division du territoire, administration, palais... j'en oublie.

Pour la religion, c'est plus complexe, d'autant que l'adoption du christianisme par l'Empire est assez récente. D'autre part, toujours en ce qui concerne Clovis, il est notoire que c'est Clotilde qui l'influence pour baptiser ses enfants d'abord, ses soldats ensuite. Or, Clotilde n'est pas issue du monde romain, mais d'une autre tribu germanique, christianisée celle-là, les Burgondes.

Personnellement, j'ai tendance à penser que la conversion de Clovis est due à une recherche de légitimité et de coup de pub. En se convertissant (et il me semble qu'il avait accepté de le faire si le "dieu de Clotilde lui donnait la victoire" dans je ne sais plus quelle bataille), il devient roi désigné par un dieu unique, d'une part. Et d'autre part, l'histoire de la colombe et du chrême a été forgée à cette occasion. C'est autre chose, tout de même, que de devenir roi parce qu'on a envahi son voisin ! En somme, Clovis a forgé lui-même sa légende nationale... :wink:


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Message Publié : 29 Juil 2015 16:58 
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Localisation : Région Parisienne
L'histoire de la colombe et du chrême date du IXè siècle et a été forgée par Hincmar. La preuve que le mythe était bon puisque d'aucuns y croient encore.

Les sources sur le baptême de Clovis sont rares, surtout celles d'époque. Grégoire de Tours est certes précieux, il a pu avoir des renseignements de première main, mais son but n'est pas d'écrire l'histoire , il est de faire oeuvre pieuse où la main de Dieu est partout présente, ce qui est fort louable pour l'édification des masses et fort peu pour celui qui cherche la vérité historique. Alors, il me parait utile de mettre de côté les invocations de la bataille de Tolbiac et autres pour ne retenir que l'aspect politique de la conversion. L'influence de Clotilde a été importante, elle a pu le mettre en contact avec le clergé et la noblesse sénatoriale qui ont peut être convaincu Clovis que la conversion allait lui rallier pas mal de monde, et que les hommes libres d'origine gallo-romaine pourraient accroître le nombre de ses troupes.

Mais nous en sommes réduit aux suppositions, et nous le serons toujours, sauf découverte de textes inconnus.

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Message Publié : 29 Juil 2015 17:50 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Atlante, comme le fait remarquer Jean-Marc Labat, les envahisseurs à l'exception des francs étaient DÉJÀ chrétiens avant de pénétrer dans l'Empire. Chrétiens mais ariens et non nicéens (=trinitaires). C'est le cas notamment des burgondes, des ostrogoths et des wisigoths qui occupent la majeure partie des actuelles France, Italie et Espagne, mais aussi des vandales qui ne font que passer avant d'entrer en Afrique par Gibraltar.

On cite habituellement l'évêque arien Wulfila, "évêque de Gothie", 311-383, comme évangélisateur des goths avant même que ne s'opère réellement la distinction entre wisigoths et ostrogoths ... La gothie en question étant alors "au-delà du Danube".

Les francs sont la principale exception. Plutôt que "Les envahisseurs germaniques et leur conversion au christianisme", la bonne question serait plutôt : "Les francs et la conversion au christianisme de Clovis". Une question subsidiaire pourrait être : "Pourquoi Clovis s'est-il converti au christianisme nicéen plutôt qu'à l'arianisme".

Le sujet a été abondamment traité.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 29 Juil 2015 18:00 
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Localisation : Bourgogne
Atlante a écrit :
Pour la religion, c'est plus complexe, d'autant que l'adoption du christianisme par l'Empire est assez récente.


A l'avènement de Clovis, elle date tout de même - avec ses aléas, certes - de plus d'un siècle, ce qui est un temps immense à l'échelle générationnelle, surtout à l'époque. Il n'y a qu'à regarder le chemin parcouru dans la sécularisation des sociétés occidentales depuis un siècle pour s'apercevoir quel chemin peut être parcouru.
Mais je pense effectivement que la motivation la plus forte, c'est de s'allier à ceux qui détiennent alors la réalité du pouvoir territorial, les évêques catholiques.

CNE EMB

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Message Publié : 29 Juil 2015 19:16 
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Hérodote
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Inscription : 28 Juil 2015 19:01
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Merci pour vos réponses très détaillées.

Quelques points ont retenus mon attention, notamment :

- Le prestige de la civilisation romaine

- L'envie des "barbares" (nom donné par les romains/grecs) d'accéder à un tel niveau de civilisation

- Le nombre inférieur des nouveaux venus

- Les missionnaires chrétiens ayant déjà évangélisés un certain nombre de peuples germaniques

En fait, on peut remarquer que d'autres peuples se sont retrouvés dans une posture similaire, par exemple les bulgares de la Volga ou les arabes. Or, ces derniers ont conservés leur religion (bien que les bulgares se convertissent par la suite) et ont essayés de transmettre la leur.
Bien entendu, ils sont copiés le capital culturel ou scientifique des romains, mais on gardé leur capital culturel, en l'occurence c'est la religion ici qui m'intéresse.
Pareil pour les mongols qui ont occupés des régions chrétiennes, arabo-musulmanes, chinoises ... et ne se sont pas tout de suite convertis à la religion.

D'autre part, il me semble que les peuples Vikings au IXème siècle avaient une religion proche des croyances germaniques, avec le dieu Thor par exemple. Et les Vikings ont réussis à conserver leur religion pendant un certain temps après les contacts chrétiens.

Donc en gros, les peuples germaniques n'avaient aucun intérêt à répandre leur culture/religion tout en se "civilisant" avec les progrès romains, ils ont plutôt rechercher à se fondre dans le moule romain.
Finalement, les mouvements de population de la fin de l'Antiquité (ou "invasions") n'auraient étés conduits par certains chefs de différentes tribus uniquement dans un but politique ?
C'est à dire prendre le pouvoir dans un premier temps, puis se conformer au maximum à la "romanité" tout en gardant certaines spécificités (exemple : dynastie des Mérovingiens).


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Message Publié : 29 Juil 2015 19:24 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Canard fou a écrit :
D'autre part, il me semble que les peuples Vikings au IXème siècle avaient une religion proche des croyances germaniques, avec le dieu Thor par exemple. Et les Vikings ont réussis à conserver leur religion pendant un certain temps après les contacts chrétiens.


Ah ? Jusqu'à quand les Normands ont-ils honoré le panthéon scandinave après 911 ?
Il est plus qu'extrêmement probable que partout où ils ont cherché à s'implanter durablement en terre chrétienne, les Vikings ont été "acculturés" très rapidement (en une ou deux générations) à la religion dominante. C'est très exactement le cas de la Normandie, et il me semble que cela l'est aussi du comté de Nantes par exemple.
A ne pas confondre avec la situation des chefferies scandinaves desquelles ils provenaient, qui se sont converties plus tardivement (sous l'impulsion d'une royauté centralisatrice et qui avait de ce fait de très bonnes raisons politiques de répandre le christianisme) mais n'ont jamais été colonisées ou durablement au contact d'une population chrétienne conséquente avant le XIe siècle...

CNE EMB

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Message Publié : 29 Juil 2015 20:28 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Canard fou a écrit :
En fait, on peut remarquer que d'autres peuples se sont retrouvés dans une posture similaire, par exemple les bulgares de la Volga ou les arabes. Or, ces derniers ont conservés leur religion (bien que les bulgares se convertissent par la suite) et ont essayés de transmettre la leur.
Bien entendu, ils sont copiés le capital culturel ou scientifique des romains, mais on gardé leur capital culturel, en l'occurrence c'est la religion ici qui m'intéresse.
Avant l'Islam, de nombreuses tribus arabes en contact avec l'empire romain s'étaient christianisées, telle que les Ghaznévides. L'une d'elle avait même donné un empereur : Philippe l'Arabe (245-249). Dans la péninsule arabique, si les récits musulmans évoquent bien un paganisme dans le Hedjaz, autour de la Mecque, plus au sud au Yemen l'archéologie a montré que les religions pratiquées étaient le christianisme - sous l'influence probable de l'Éthiopie - une forme de judaïsme et une troisième mêlant les deux et dénommée faute de mieux "rahmanisme".
Bref, sans entrer dans un débat là-dessus - ce sera pour un autre sujet, il est raisonnable de supposer que le paganisme en Arabie était résiduel, et que les tributs arabes passaient toutes au monothéisme.

Citer :
Pareil pour les mongols qui ont occupés des régions chrétiennes, arabo-musulmanes, chinoises ... et ne se sont pas tout de suite convertis à la religion.
Ça dépend de ce qu'on appelle "tout de suite". Dès que la période des conquêtes s'arrête, et que les Mongols commencent à créer des royaumes, ils se convertissent à l'islam et au bouddhisme.
Ils n'occupent pas de région chrétiennes, sauf des marches au bord de régions dominées par l'islam, comme la Russie.

Avant eux, il est intéressant de voir que les hordes précédentes se sont bien converties et assimilées : entre Attila qui reçoit le baptême et les Magyars qui fondent la Hongrie.

Le cas le plus intéressant toutefois est celui des Khazars qui, bien que se convertissant au christianisme, décident par singularisme d'opter pour le judaïsme.

Citer :
Donc en gros, les peuples germaniques n'avaient aucun intérêt à répandre leur culture/religion tout en se "civilisant" avec les progrès romains, ils ont plutôt rechercher à se fondre dans le moule romain.
Vous posez mal le problème : on ne répand pas le paganisme : on prie les dieux du lieu où l'on est en échange de faveurs ou pour éviter les malheurs, ou alors on prie les dieux des ancêtres pour établir un lien avec ces derniers. La religion sert aussi de fondement au droit germanique, basé sur les amendes et le prix du sang. Dans la mesure ou le dieu des Chrétiens était le "dieu du lieu" où s'installaient les Barbares, et où il n'amène avec lui aucune prescription juridique - l'Église aura bien du mal à faire admettre le concept de mariage monogame indissoluble, les Barbares en question n'ont pas du ressentir de gêne à le pratiquer.

Citer :
Finalement, les mouvements de population de la fin de l'Antiquité (ou "invasions") n'auraient étés conduits par certains chefs de différentes tribus uniquement dans un but politique ?
C'est à dire prendre le pouvoir dans un premier temps, puis se conformer au maximum à la "romanité" tout en gardant certaines spécificités (exemple : dynastie des Mérovingiens).
Difficile de dire si les Barbares voyaient si loin. Dans un premier temps, ils lancent des expéditions de pillage pour ramener du butin, puis, invités par les Romains ou conquérants, ils s'installent dans l'empire car il est plus lucratif et moins risqué de lever des taxes sur des populations que de leur faire la guerre sans cesse. C'est après que les projets politiques se mettent en place.

Il faut remarquer par contre que certains peuples se mêlent moins que d'autres aux vaincus, comme les Vandales en Afrique du nord ou les Ostrogoths en Italie. Ils préservent leur religion : le christianisme arien. De même, à leurs débuts, les Wisigoths d'Espagne demeurent ariens et s'installent dans des régions peu peuplées.
Par contraste, il semble que les Francs ont joué tout de suite la carte du mélange avec les grands propriétaires gallo-romains.

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Message Publié : 30 Juil 2015 12:06 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
CNE_EMB a écrit :
Ah ? Jusqu'à quand les Normands ont-ils honoré le panthéon scandinave après 911 ?
Il est plus qu'extrêmement probable que partout où ils ont cherché à s'implanter durablement en terre chrétienne, les Vikings ont été "acculturés" très rapidement (en une ou deux générations) à la religion dominante. C'est très exactement le cas de la Normandie, et il me semble que cela l'est aussi du comté de Nantes par exemple.

c'est exact pour les Normands en terre franque ou en sicile, mais l'acculturation est moins évidente pour ceux resté en scandinavie. Certes ils sont de plus en plus chrétiens aprés 911 mais la culture profane reste fortement emprunt de paganisme. Les sagas ont pour la plupart été ecrite entre le XI et XIIIème siècle et se racroche à cette culture paîenne. C'est aussi le cas des anciens territoires celtes (armorique, pays de Galles, Irlande) avec la matière de bretagne.

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