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 Sujet du message : Nom antérieur de la Normandie
Message Publié : 03 Août 2015 22:49 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Bonjour,

On sait que le nom de Normandie a été attribué après 911 et le traité de Saint-Clair-sur-Epte en raison de l'implantation des "Northmen" de Rollon. Mais quel était le nom de ces territoires avant ?

Je viens d'apprendre que le nord de la France et la Belgique formait au VIIe siècle un "duché de Dentelin" (pourquoi ce nom ?), et j'aimerais en savoir plus sur les noms originaux.

Merci !
Cordialement,

CNE EMB

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Message Publié : 04 Août 2015 9:22 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
J'avais fait des recherches il y a déjà un moment sur ce duché, et je n'avais rien trouvé de probant. C'est une partie de la Neustrie, c'est certain, mais on ne sait rien de ses limites. Des auteurs du XIXè englobent Paris dedans, mais je n'y crois guère. C'est pareil pour une partie de la Belgique. Mais les mentions de ce duché sont tellement rares que l'on connaît juste son existence, guère plus. Pour le reste, il faudra les Normands pour donner une véritable identité à cette région.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Août 2015 9:28 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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On parle généralement de Neustrie sans autre précision (qu'elle soit géographique, politique ou culturelle)...


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Message Publié : 04 Août 2015 10:31 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 281
Localisation : METZ
Le nom de Normandie ne viendra pas tout de suite. De mémoire, il faudra attendre le règne du petit fils de Rollon (Richard Ier), mais à vérifier.

Les terres données par Charles le Simple appartenaient en fait à Herbert de Vermandois, avec lequel il était en conflit quasi-permanent. Pour les contemporains, cette donations n'apparut pas comme autre chose qu'un épisode de plus de ce conflit. Peut être à rechercher de ce côté là...

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 04 Août 2015 11:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 605
Je ne sais pas exactement quand sont apparues les anciennes provinces françaises. Mais avant, c'était les diocèses qui délimitaient le territoire.
L'ancienne province de Normandie prend les contours de ces anciens diocèses qui datent des IV ou Vème siècle.
La Normandie fut consituée à partie des diocèses: Coutances, Avranches, Bayeux, Sées, Lisieux, Evreux, Rouen.

Les exceptions à cette généralité:
- Une partie du Vexin, appartenant au diocèse de Rouen, ne fut pas intégré dans le duché de Normandie (le Vexin Français)
- Le Sud-Ouest de l'actuel département de l'Orne, qui faisait partie du diocèse du Mans, fut acquise par les Normands vers 1050. Jusqu'à la révolution, cette région faisait donc partie du diocèse du Mans, bien qu'étant dans la province de Normandie.
- Le Perche: cette région du diocèse de Sées, ne fut pas intégré au Duché de Normandie lors de sa création, et devint donc indépendante: le Comté du Perche


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Message Publié : 04 Août 2015 12:30 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2694
Localisation : St Valery/Somme
Face à cette division diocésienne se superpose les pagi carolingiens :
d'est en ouest : Talou, Caux, Roumois, Evresin, Madrie, Lieuvin,
Hiémois : bien connu par Hardouin d'Hiémois un francs de bourgogne, missi dominici parti pacifier l'Avranchin en 853.
Bessin
Otinga Saxonia : une colonie saxonne vers Bayeux, soit issue de déportation Charlemagne, soit des population fédérés installé depuis le litus saxonicus. (?)
et Avranchin, Cotentin et Corlois.

Un territoire assez contrasté (ethnologiquement parlant) à l'époque puisqu'au carrefour de la gaule Belgique (Callètes, Velliocasses), de l'armorique (Lexovii), et de la celtique Lyonnaise (Eburons). Avec des saxons et comme en armorique des Bretons celtiques déplacés par les saxons de Bretagne. Et des Francs, bien sur mais probablement de première génération (pirates francs du litus saxonicus).

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 04 Août 2015 13:16 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Très intéressant, merci à tous pour vos réponses.
J'en déduis :
1) que la Normandie, ou même la majeure partie de la Normandie, ne constituait pas une entité politique particulière, juste qu'elle était englobée dans la Neustrie ;
2) que le duché de Dentelin est un objet politique non identifié même si son existence semble avérée.

Il est vrai que le bouleversement apporté par les Mérovingiens (en particulier immédiatement avant et pendant la "grande faide royale" à la fin du VIe et au tout début du VIIe siècle) ne facilite pas la fixation de territoires bien définis.

CNE EMB

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Message Publié : 04 Août 2015 13:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1412
Localisation : Blois
J'ai fait des recherches récemment sur le Vexin, sans véritablement approfondir puisque ma période de recherches concernait plutôt le XIVe siècle.

Il apparaît néanmoins qu'on parlait de Vexin français et de Vexin normand, la "frontière" étant précisément la rivière de l'Epte. La dénomination paraît antérieure au traité de 911. Néanmoins, le Vexin normand ne semble pas recouvrir toute la Normandie, mais juste une partie, à l'ouest de l'Epte.


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Message Publié : 04 Août 2015 13:52 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
J'en perds mon latin : si le nom de "Normandie" est postérieur à 911 (forcément, puisque c'est à ce moment que la contrée est cédée aux "Northmen" qui lui donnent son nom - ou alors on entérine une situation de fait antérieure en 911 et donc une dénomination de Normandie qui est également antérieure ?), comment peut-on parler avant 911 de Vexin normand et de Vexin français ?

CNE EMB

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Message Publié : 04 Août 2015 14:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 605
CNE_EMB a écrit :
J'en perds mon latin : si le nom de "Normandie" est postérieur à 911 (forcément, puisque c'est à ce moment que la contrée est cédée aux "Northmen" qui lui donnent son nom - ou alors on entérine une situation de fait antérieure en 911 et donc une dénomination de Normandie qui est également antérieure ?), comment peut-on parler avant 911 de Vexin normand et de Vexin français ?

CNE EMB


Oui, je suis d'accord, cela m'étonnerait qu'il y avait avant le Vexin Normand et le Vexin Français!
Il devait existait qu'un seul Vexin, et quand le Diocèse de Rouen a été cédé au Normand, il est probable qu'on a divisé le Vexin en deux, car une partie du Vexin était trop proche de la Capitale pour le donner aux Normands.
Comme je l'ai démontré, les contours des diocèses d'avant la Normandie coïncide assez bien avec le Duché, avec les quelques exceptions.
Pour moi, c'est évident que la Normandie a été crée en fonction de ces diocèses.
Il faut savoir que c'est très rare ailleurs en France, où les limites de diocèses coïncident avec les anciennes provinces, sauf pour la Bretagne.
Ces deux provinces ont été crée très taux et sont les conséquances des migrations importantes venues de l'extérieur.
Les limites de la Bretagne ont été fixé dès 850, avec la prise des diocèses de Rennes et Nantes.

Avant la Normandie et avant la Bretagne, ces différents diocèses n'avaient sans doute pas forcément des liens particuliers entre eux.
C'est l'histoire qui les a réuni dans une même province.


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Message Publié : 04 Août 2015 14:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 605
Voici une carte de la Normandie que j'ai faite (assez grossièrement, je dois le dire :)).
La limite rouge est la frontière de l'ancienne province de Normandie.
En orange, les diocèses à partir desquelles s'est sans doute constitué le duché de Normandie.
En gris, les autres diocèses.
Les ronds noirs représentent "les exceptions", de gauche à droite:
La partie du diocèse du Mans acquis par les normands en 1050, le Perche, et le Vexin français.
Les limites bleues claires représentent les départements actuels.
Image


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Message Publié : 04 Août 2015 14:51 
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Localisation : Région Parisienne
Le duché de Normandie n'a pas été donné dans son intégralité au traité de Saint Clair sur Epte. Il comprend à l'origine la région de Rouen pour que les Normands puissent empêcher d'autres pirates de remonter la Seine. Rollon s'empara plus tard, vers 924, de la région de Bayeux et du Mans, puis reçurent du Roi Raoul le Cotentin et l'Avranchin qui appartenaient aux Bretons. Le fait que le traité originel ait été signé sur l'Epte montre que la limite passait à cet endroit.

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Message Publié : 04 Août 2015 14:52 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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La Neustrie de Charlemagne comprend "tout le nord-ouest de la Gaule, de l'estuaire de la Loire à celui du Rhin... sa capitale était Paris... La Neustrie regroupait tout ou partie des provinces ecclésiastiques de Reims, Sens, Tours et Rouen " (F. Neveux). La parie dévolue à Rollon, la future Normandie, n'est donc qu'une infime partie de cet ensemble puisqu'elle n'est composée, à l'origine, que des territoires "de l'Epte à la mer" (F. Neveux) avec, en prime, deux territoires "à piller": la Flandre et la Bretagne (en fait la Basse-Normandie).


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Message Publié : 04 Août 2015 15:00 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1899
Jean-Marc Labat a écrit :
Le duché de Normandie n'a pas été donné dans son intégralité au traité de Saint Clair sur Epte. Il comprend à l'origine la région de Rouen pour que les Normands puissent empêcher d'autres pirates de remonter la Seine. Rollon s'empara plus tard, vers 924, de la région de Bayeux et du Mans, puis reçurent du Roi Raoul le Cotentin et l'Avranchin qui appartenaient aux Bretons. Le fait que le traité originel ait été signé sur l'Epte montre que la limite passait à cet endroit.

Pour les régions de Bayeux du Cotentin et de l'Avranchin, la conquête en a été facilitée par le fait que ces terres étaient déclarées "bonnes de pillage" et que d'autres Vikings y étaient déjà établis.


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Message Publié : 04 Août 2015 15:17 
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Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Pour le duché de Dentelin, j'ai trouvé qu'il comprenait en 634 les anciennes cités romaines de Noyon, Arras, Cambrai, Tournai, Thérouanne et Boulogne. L'emporium franc de Quentovic, sur l'estuaire de la Canche, en faisait également partie. C'est donc un territoire qui s'étendait sur la Picardie et la Flandre postérieures. Le fait que l'ancien port d'attache de la flotte romaine de la Manche, Boulogne, et une place commerciale appelée à un grand avenir comme Quentovic y soient implantés souligne l'importance économique de ce duché pour le Regnum francorum.

CNE EMB

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