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Message Publié : 24 Avr 2017 13:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Ourmilougue a écrit :
cush a écrit :
La Neustrie de Charlemagne comprend "tout le nord-ouest de la Gaule, de l'estuaire de la Loire à celui du Rhin... sa capitale était Paris... La Neustrie regroupait tout ou partie des provinces ecclésiastiques de Reims, Sens, Tours et Rouen " (F. Neveux). La parie dévolue à Rollon, la future Normandie, n'est donc qu'une infime partie de cet ensemble puisqu'elle n'est composée, à l'origine, que des territoires "de l'Epte à la mer" (F. Neveux) avec, en prime, deux territoires "à piller": la Flandre et la Bretagne (en fait la Basse-Normandie).


Je ne savais pas que la Neustrie était aussi étendue...

Une idée de la signification du nom Neustrie? Si il y en a une bien-sûr.



Neustrie viendrait de l'allemand "neu": nouveau (le nouveau royaume des Francs), avant d'être appelé Francia.
Inutile de préciser que ces noms ont désigné des territoires plus ou moins grands selon les époques.

Par opposition à l'Austrasie, de l'allemand."Östreich", le royaume de l'Est. Cette même racine a donné le nom à l'Autriche


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Message Publié : 24 Avr 2017 14:49 
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Polybe
Polybe

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Merci beaucoup de ces précisions.


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Message Publié : 24 Avr 2017 15:39 
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J'ai des doutes sur cette interprétation. J'ai lu aussi que c'était une déformation de Westreich, ce qui serait en opposition avec Ostreich. Mais comme je ne connais pas le francique, et que Westreich est du Hochdeutsch, j'ai aussi des doutes.

Donc, je ne sais pas. En principe, le W germanique donne un G en français, pas un N. Exemple: Wilhelm a donné Guilhelm, Guillaume. Le Neu me gêne tout autant, parce que ce n'était pas des régions où les Francs étaient les plus présents.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Avr 2017 16:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Jean-Marc Labat a écrit :
Le Neu me gêne tout autant, parce que ce n'était pas des régions où les Francs étaient les plus présents.


Une idée : le nom de la région peut avoir été donné par la chancellerie royale ou par l'entourage du Roi et pas forcément par les habitants de la région. Cela pourrait expliquer une dénomination germanique pour une région romane !


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Message Publié : 24 Avr 2017 17:10 
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Ouaip, mais la chancellerie n'écrivait qu'en latin, et ce n'est pas un mot latin. Cela vient du francique, c'est certain.

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Message Publié : 24 Avr 2017 17:20 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ouaip, mais la chancellerie n'écrivait qu'en latin, et ce n'est pas un mot latin. Cela vient du francique, c'est certain.


oui la latin était la langue écrite mais oralement ?


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Message Publié : 24 Avr 2017 17:30 
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La chancellerie n'était pas bilingue à ma connaissance, ceux qui en faisaient partie étaient généralement des gallo-romains n'ayant que peu de connaissances de parlers germaniques alors que les Francs parlaient le latin.

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Message Publié : 24 Avr 2017 17:36 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
La chancellerie n'était pas bilingue à ma connaissance, ceux qui en faisaient partie étaient généralement des gallo-romains n'ayant que peu de connaissances de parlers germaniques alors que les Francs parlaient le latin.


certes les fonctionnaires gallo-romains parlaient latin mais ne devrait on pas penser que pour les questions territoriales ("geopolitiques" :wink: ) les discussions se déroulaient au sein de la famille royale et parmi les grands dignitaires francs et "francophones" donc sans doute avec emploi d'expressions germaniques ?

et qui aurait pensé à "nostrum regnum" ?


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Message Publié : 24 Avr 2017 19:03 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le Neu me gêne tout autant, parce que ce n'était pas des régions où les Francs étaient les plus présents.


C'est pourtant une division du royaume Franc de Clovis, hérité par son fils Clothaire 1er.
C'est donc bien un royaume franc..


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Message Publié : 25 Avr 2017 4:48 
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Je n'ai jamais dit que ce n'était pas un royaume franc, j'ai simplement dit que les Francs, les germains, y étaient moins présents que dans le nord ou dans l'est.

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Message Publié : 25 Avr 2017 7:03 
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Grégoire de Tours
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Il ne sert à rien de disserter inutilement sur un sujet sur lequel tout a été écrit et qui est librement accessible.

http://www.perspectivia.net/publikationen/bdf/atsma_neustrie_1/werner_introduction

Cordialement


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Message Publié : 25 Avr 2017 8:03 
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Jean Mabillon
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Ne serait-ce pas Neu-West-Rik :Nouveau royaume de l'ouest ?


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Message Publié : 25 Avr 2017 8:21 
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Localisation : Région Parisienne
Merci pour le lien. Il apparaît que rien n'est tranché.

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Message Publié : 05 Mai 2017 19:57 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
c'est dans wiktionnaire :
Citer :
La part de Hilperik fut celle de son père, le royaume de Soissons, que les Franks appelaient Neoster-rike ou royaume d’Occident, et qui avait pour limites, au nord, l’Escaut, et au sud, le cours de la Loire. — (Augustin Thierry, Récits des temps mérovingiens, 1er récit : Les quatre fils de Chlother Ier — Leur caractère — Leurs mariages — Histoire de Galeswinthe (561-568), 1833 - éd. Union Générale d’Édition, 1965)

il semble que west c'est du saxon et Neoster serait du Tudesque pour dire l'ouest ? Je vérifie sur mon Ludwigslied et mon Hildebrandlied et je trouve Westar pour
Les marins voyageait vers l'ouest sur la mer des Vandes (méditerrannée occupé par les Vandales)
Westar ubar ventilseo dat man wic furnam.
donc expliquez moi commen on passe de Westar_rike à Neostar-rike j'avoue j'ai du mal avec les mutations

A noter également que la même division se retrouve à la même époque en Lombardie entre les Neustria et Austria lombardes.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 06 Mai 2017 4:53 
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Localisation : Région Parisienne
Bof, il ne faut pas se fier à Augustin Thierry qui a écrit pas mal de sottises.

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