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Message Publié : 04 Août 2015 15:52 
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Grégoire de Tours
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Le duché de Dentelin, qui semble tenir son nom d'un de ses titulaires, sous le roi Clotaire II,fera l'objet d'une communication lors du prochain colloque sur l'Austrasie mérovingienne :
http://www.univ-reims.fr/vie-des-campus/agenda/colloque-international-l-austrasie-pouvoirs-espaces-et-identites-a-la-charniere-de-l-antiquite-et-du-moyen-age,8795,18253.html?&args=Y29tcF9pZD00MSZhY3Rpb249ZGV0YWlsJmlkPTIyMTUmfA%3D%3D


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Message Publié : 04 Août 2015 16:00 
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Jean Mabillon
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cush a écrit :
La Neustrie de Charlemagne comprend "tout le nord-ouest de la Gaule, de l'estuaire de la Loire à celui du Rhin... sa capitale était Paris...

Paris sera la capitale des capétiens mais avant le siège de Paris de 885 c'est un gros bourg qui a eu son heure de gloire sous l'empereur Julien mais qui reste sans importance.
c'est le point de départ de l'épopée de Eudes qui aprés sa resistance au siège des Normand va prendre de plus en plus d'importance jusqu'au titre royal.
La Neustrie à les même frontière que le royaume de Syagrius capitale Soissons.
Les mérovingiens préférerons Chelles à Paris.
Les carolingiens n'avaient pas de capitale au sens de capitale provinciale comme dans l'empire romain.
Sur le plan religieux la capitale de la Neustrie c'est Reims, ou l'Archevèques à la primauté sur le reste des évèques de la gaule.
Sur le plan politique, la cours n'arrête pas de bouger mais je dirais que Compiègne est bien placée mais Senlis aussi.

Pour ce que vous dites des limites du duché mérovingien de Dentelin, il deviendra le comté de Belgique seconde sous les carolingiens, puis le comté de Flandre avec l'avénement de la ligné des Baudouins. A noter que c'est à cette époque que les basses terres des Flandres sortent littéralement de l'eau (regression carolingienne, phénomène géologique lié à l'élasticité de la croute terrestre aprés la fonte des glaciers).

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Message Publié : 04 Août 2015 16:12 
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Laurent Frédéric a écrit :
Le duché de Dentelin, qui semble tenir son nom d'un de ses titulaires, sous le roi Clotaire II,fera l'objet d'une communication lors du prochain colloque sur l'Austrasie mérovingienne :
http://www.univ-reims.fr/vie-des-campus/agenda/colloque-international-l-austrasie-pouvoirs-espaces-et-identites-a-la-charniere-de-l-antiquite-et-du-moyen-age,8795,18253.html?&args=Y29tcF9pZD00MSZhY3Rpb249ZGV0YWlsJmlkPTIyMTUmfA%3D%3D


Excellent, j'espère que quelqu'un qui aura l'heur d'assister à ce colloque pourra nous communiquer quelques éléments sur ce surprenant duché dont je n'avais jamais entendu parler jusqu'à cette semaine.
Apparemment, il existait un autre duché mérovingien à l'époque, celui de Champagne (austrasien celui-ci).

CNE EMB

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Message Publié : 04 Août 2015 16:15 
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Paris joue un rôle encore important sous les Mérovingiens puisque cette ville demeure en indivision lors du partage qui suit la mort de Clotaire Ier. C'est à partir du moment où le pouvoir bascule vers l'est avec la montée des Pippinides et la victoire de l'Austrasie qu'il perd toute importance .

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Août 2015 16:19 
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Je plussoie Jean-Marc : si les résidences royales mérovingiennes sont Chelles, Rueil ou Clichy, cela montre bien l'importance géographique centrale et sans doute économique et politique de l'agglomération parisienne déjà au VIIe siècle. Ce n'est pas un hasard si autant de monastères prestigieux (et de sépultures royales) sont implantés à sa proximité immédiate à cette époque.

Il est vrai que la pratique d'une cours itinérante (jusqu'au XIIe siècle d'ailleurs) ne favorise pas l'émergence d'un statut officiel de capitale, mais faire de Paris une ville comme une autre est à mon sens une erreur : elle a plus d'importance qu'une autre ville neustrienne.

CNE EMB

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Message Publié : 04 Août 2015 16:44 
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CNE_EMB a écrit :
Je plussoie Jean-Marc : si les résidences royales mérovingiennes sont Chelles, Rueil ou Clichy, cela montre bien l'importance géographique centrale et sans doute économique et politique de l'agglomération parisienne déjà au VIIe siècle. Ce n'est pas un hasard si autant de monastères prestigieux (et de sépultures royales) sont implantés à sa proximité immédiate à cette époque.

Il est vrai que la pratique d'une cours itinérante (jusqu'au XIIe siècle d'ailleurs) ne favorise pas l'émergence d'un statut officiel de capitale, mais faire de Paris une ville comme une autre est à mon sens une erreur : elle a plus d'importance qu'une autre ville neustrienne.

CNE EMB


Je rajouterai aussi Saint Denis pour aller dans votre sens :wink: mais attention si ces sites sont proches de Paris aujourd'huis, la notion d'agglomération parisienne à l'époque n'a rien à voir. Paris c'est juste l'ile de la cité et l'agglomération de l'époque ça va de St Germain des Prés au village rue Mouffetard et Montmartre. C'est vrai que le territoire qu'on nomme maintenant le grand Paris était déja densément peuplé à l'époque mais par une population essentiellent rurale avec de trés nombreuses villae.

Image

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Message Publié : 04 Août 2015 16:49 
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Oui, Saint-Denis est l'un des monastères (et sépulture royale à partir de Dagobert Ier, en 639) que j'évoquais par ailleurs. Pour le reste, nous sommes bien d'accord (mais je n'ai jamais dit le contraire :P )

Très belle vision d'artiste de ce que devait être l'agglomération parisienne au VIIe siècle. Quelle en est la source ?

CNE EMB

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Message Publié : 04 Août 2015 17:21 
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Grégoire de Tours
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Almayrac a écrit :

Sur le plan religieux la capitale de la Neustrie c'est Reims, ou l'Archevèques à la primauté sur le reste des évèques de la gaule.


Reims depuis le partage de 511 est un des centres de pouvoir de l'Austrasie, avec Metz d'ailleurs. Le Neustrie ne possède pas de centre religieux où un prélat ou un grand sanctuaire polariseraient la vie spirituelle, mais il existe une nébuleuse de sanctuaires bénéficiant de la ferveur populaire et des faveurs royales : Saint-Vincent-Sainte-Croix à Paris (aujourd'hui Saint-Germain-des-Près), Saint-Denis en France, Saint-Martin de Tours, Saint-Médard de Noyon, Saint-Vaast d'Arras, etc...
De ce point de vue, les régions littorales comme les cités de Rouen et d'Amiens sont marginalisées.

L'autorité des évêques métropolitains ne s'affirme réellement qu'à partir du milieu du IXe siècle, mais dès le départ, ils disposent d'une primauté qui est assez symbolique (Chrodegang de Metz et Théodulf d'Orléans reçoivent en leur temps le pallium de Rome.

CNE_EMB a écrit :
Pour le duché de Dentelin, j'ai trouvé qu'il comprenait en 634 les anciennes cités romaines de Noyon, Arras, Cambrai, Tournai, Thérouanne et Boulogne. L'emporium franc de Quentovic, sur l'estuaire de la Canche, en faisait également partie. C'est donc un territoire qui s'étendait sur la Picardie et la Flandre postérieures. Le fait que l'ancien port d'attache de la flotte romaine de la Manche, Boulogne, et une place commerciale appelée à un grand avenir comme Quentovic y soient implantés souligne l'importance économique de ce duché pour le Regnum francorum. CNE EMB


Cet espace possède une cohérence certaine, puisqu'il s'agit de l'ancien territoire des Francs saliens, où ceux ci sont densément établis depuis la seconde moitié du Ve siècle et sur lesquels se sont appuyés aussi bien Clotaire Ier que son fils Chilpéric.


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Message Publié : 05 Août 2015 13:37 
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CNE_EMB a écrit :
Très belle vision d'artiste de ce que devait être l'agglomération parisienne au VIIe siècle. Quelle en est la source ?


C'est une aquarelle de Jean Claude Golvin, il a un remarcable site avec toutes les villes de l'antiquité et plus encore
http://jeanclaudegolvin.com/ mais cette illustration je l'ai prise dans la crypte du parvis de ND, une exposition sur les métamorphoses de Paris au IVème siècle. [urlhttp://www.crypte.paris.fr/es/expositions/et-lutece-devint-paris[/url]
Image

Pour revenir un peu plus dans le sujet il a fait aussi une aquarelle du siège de 885 :
Image
plus grand en cliquant directement sur le site http://jeanclaudegolvin.com/the-vikings/
et du pont de l'arche
Image

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Dernière édition par Almayrac le 05 Août 2015 13:45, édité 1 fois.

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Message Publié : 05 Août 2015 13:40 
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Merci Almayrac.

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Message Publié : 05 Août 2015 17:26 
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Salluste
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Il faut, je pense, faire attention avec le terme de duché. Un duc, sous les mérogiens, mais aussi au début des carolingiens, c'est un commandant militaire de très haut niveau (une sorte de général). Cette fonction devient un titre progressivement. Il faut attendre la fin du règne de Charlemagne pour que les duchés commencent à devenir des fiefs.

Le duché de Dentelin, antérieur à Charlemagne, était certainement un sensemble de comtés sur lesquels un dénommé Dentelin détenait le pouvoir militaire et judiciaire. Mais le territoire lui même ne lui appartenait pas (pas plus qu'il n'appartenait aux comtes, qui étaient des gouverneurs provinciaux). Dentelin n'était donc pas le nom de ce territoire.

Comme d'habitude, tout ça est difficile à appréhender, compte tenu de la modicité des sources.

La Normandie n'a été considérée comme un duché que tardivement. Il semble que le premier à avoir porté le titre de Duc de Normandie fut Richard II (règne de 996 à 1026), arrière petit-fils de Rollon.

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 05 Août 2015 17:37 
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Ah ? Donc Champagne c'est aussi le nom d'un dignitaire mérovingien ? ;)

PAC, merci de vos précisions, mais... le duché de Dentelin semble désigner un ensemble territorial qui dépasse une génération, donc un simple Dux porteur de ce nom (même si c'est peut-être le nom d'un porteur du titre qui lui a donné son nom). Je pense que Laurent Frédéric a raison quand il parle de cohérence particulière de cet ensemble territorial, d'où sa mention à plusieurs reprises au VIe et au VIIe siècle dans les sources contemporaines.

Par ailleurs, si un duché est bien un commandement militaire regroupant plusieurs comtés à l'origine, il n'est pas dit que ce soit le cas ici. Le duché semble plutôt être l'objet des convoitises des royautés neustrienne et austrasienne tout au long du VIe et du VIIe siècle, un enjeu de politique intérieure au Regnum francorum éloigné de préoccupations de défense.

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Message Publié : 05 Août 2015 17:57 
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Salluste
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Localisation : METZ
CNE_EMB a écrit :
Ah ? Donc Champagne c'est aussi le nom d'un dignitaire mérovingien ? ;)
Qui sait :wink:

Parler d'une entité territoriale qui soit désignée comme un duché au VIIème siècle, ça m'étonne. Les 2 textes qui y font références ne sont absolument pas clairs sur ce point. Mais pourquoi pas ?

Le terme de duché de Dentelin semble tout de même avoir disparu au moment de la signature du traité de Saint-Clait-sur-Epte. Mais comme le texte d'origine de ce traité est perdu, allez savoir...

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 05 Août 2015 18:01 
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Localisation : Bade-Württemberg
Oui oui, apparemment le duché de Dentelin n'est évoqué qu'au VIe et VIIe siècles. Pas après.

CNE EMB

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Message Publié : 24 Avr 2017 8:50 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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cush a écrit :
La Neustrie de Charlemagne comprend "tout le nord-ouest de la Gaule, de l'estuaire de la Loire à celui du Rhin... sa capitale était Paris... La Neustrie regroupait tout ou partie des provinces ecclésiastiques de Reims, Sens, Tours et Rouen " (F. Neveux). La parie dévolue à Rollon, la future Normandie, n'est donc qu'une infime partie de cet ensemble puisqu'elle n'est composée, à l'origine, que des territoires "de l'Epte à la mer" (F. Neveux) avec, en prime, deux territoires "à piller": la Flandre et la Bretagne (en fait la Basse-Normandie).


Je ne savais pas que la Neustrie était aussi étendue...

Une idée de la signification du nom Neustrie? Si il y en a une bien-sûr.


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