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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 24 Août 2015 17:47 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Sep 2009 18:15
Message(s) : 51
Je suis trop honoré d'être sollicité par deux lecteurs en même temps !!

Effectivement je parle dans mon livre de la distinction qui s'est établie entre les Clovis et les Louis. Pour résumer, voici ma manière de voir les choses.

Il est difficile de connaître la manière dont Clovis prononçait son nom. MAis on sait que cette prononciation a été traduite par les latins en Clodoveus. Elle devait donc ressembler un peu à cela. La manière dont Louis Ier (fils de Charlemagne, et qui arrive donc plus de 3 siècles après) prononçait son nom a été traduite en Ludovicus.

Clodoveus et Ludovicus sont donc les deux "avatars", les deux photos prises à deux moments différents d'un même prénom, dont la prononciation a énormément évolué entre ces deux moments. C'est en fait le même prénom dont l'évolution a donné lieu à deux prénoms distincts, Clodoveus (devenu Clovis en français) et Ludovicus (qui donnera Louis). (et c'est sans doute dans ce sens que Jean-Marc Labat dit que Louis et Clovis sont le même prénom).

Il faut savoir en effet que les prononciations évoluaient très vite pour la langue parlée à l'époque par les Francs car elle n'était pas écrite. Et donc (comme j'aime à le répéter car je trouve que c'est très évocateur) selon certains Clovis et Charlemagne n'auraient pas pu se comprendre.

Mais tout ne fut pas aussi simple et certains chroniqueurs ont nommé par exemple Clovis II non pas Clodoveus mais Ludovius, c'est à dire un peu au milieu entre Clodoveus et Ludovicus (la consonne forte initiae C de Clodoveus a déjà disparu mais la consonne C finale de Ludovicus n'est pas encore apparue). Et on voit donc dans une chronique ce Clovis II être considéré comme le premier Louis, et donc numéroté comme tel. On le voit ailleurs n'être numéroté ni parmi les Clovis ni parmi les Louis, puisqu'il n'est ni Clodoveus ni Ludovicus. On le voit encore ailleurs être nommé "Clodoveus ou Ludovicus", et c'est encore le cas chez des chroniqueurs de la Renaissance, qui hésitent pour lui entre Clovis et Louis.

En définitive, le bel ordonnancement qui voit de manière exclusive les Clovis chez les Mérovingiens et les Louis chez les Carolingiens (puis les Capétiens) est le fruit d'une mise en place qui s'est faite de manière quasiment artisanale, au gré des chroniques.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 25 Août 2015 12:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Si je puis me permettre, c'est peut-être l'évolution de la langue germanique qui peut donner une lueur sur la différenciation progressive de Clovis et de Louis.

Clovis vient de hlodovic, le h initial étant probablement très aspiré. Il est fortement probable que l'évolution de la langue (et notamment du franc vers le bas latin) ait abouti à la disparition pure et simple de cette initiale aspirée qui n'existe pas en latin. Tandis que dans les régions plus septentrionales ayant continué à utiliser ce dialecte évolutif, le h initial suivi du l a fini par se prononcer autrement, en l'occurrence Clo- (association que l'on retrouve dans plusieurs prénoms mérovingiens, notamment chez les fils de Clovis lui-même : Clotaire, Clodomir et l'un des fils de ce dernier, Clodoald (devenu Cloud). Il y a aussi une forme en Chlodobert, si je me souviens bien. Cette racine "originelle" devait certainement avoir un sens pour cette famille (à rattacher peut-être au légendaire Clodion) et, en tout cas, c'est une tradition qu'on retrouve chez la plupart des grandes familles de l'époque, franques ou avec d'autres origines germaniques, les Burgondes, par exemple, où plusieurs ont la racine "gonde" dans leur nom.

Certes, les mutations consonantiques de l'allemand n'étaient pas encore passées par là... mais, comme vous le soulignez, la langue de Clovis n'était probablement plus compréhensible sous le règne de Charlemagne.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 25 Août 2015 21:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Michel-André Levy,

j'ai appris dans mes leçons d'histoire que Chlodovech voulais dire: glorieux dans la Bataille
C'est mentioné dans cet article:
http://www.name-doctor.com/name-chlodov ... 40231.html
This name derives from the Old High German name “Chlodowich and Chlodovech”, composed of two elements: “hlūt”, meaning (loud, famous) and “wīg”, meaning (fight, battle). The name means “glorious in battle, famous warrior”. Directly from the root of the name derives, for example, “Ludwig” and from “Chlodovech”, for example, derive the masculine form “Clovis and Clodoveo”. Clovis I, “Latinized form Chlodovech”,

Si vous regardez : l'allemand "Ludwig" et le néerlandais "Lodewijk"...et vous prononcez "Ludwig" comme en allemand contemporain vous avez en français: "Loudwich"...et ce n'est qu'un pas vers le raccourci: "Louis"?

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 26 Août 2015 17:58 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Sep 2009 18:15
Message(s) : 51
Je pense que nous somme tous d'accord.

L'étymologie que vous donnez permet de comprendre que Clodoveus et Ludovicus sont la vision latinisée d'un même prénom qui a évolué au cours des siècles. Suivant la manière dont on prononce le "h" de "hlut", on obtient la gutturale initiale qui donne "Clo", ou bien une simple aspiration comme dans "Hludwig", qui finit par disparaitre totalement devant le "L".

Et la similitude, pour les latins, entre le V et le U permet de réduire encore la distance entre CLOVIS et LOUIS, qui sont donc des parents très proches. On peut presque dire qu'il ne sont séparés que par le temps.

Il en est de même au passage de Clotaire (prénom porté par plusieurs rois mérovingiens) et de Lothaire (prénom de l'avant-dernier Carolingien). Et là aussi, certains chroniqueurs médiévaux assimilent les deux prénoms, jusqu'à numéroter Lothaire à la suite des Clotaire.

Pour être complet, je précise que le peu que je sais sur ce sujet me vient de Tom Coffey, professeur de linguistique à l'université d'Omaha (dans le Nebraska). Si vous voulez en savoir plus je peux le solliciter, il sera certainement heureux de participer au débat.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 26 Août 2015 19:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Michel-André Levy,

"Pour être complet, je précise que le peu que je sais sur ce sujet me vient de Tom Coffey, professeur de linguistique à l'université d'Omaha (dans le Nebraska). Si vous voulez en savoir plus je peux le solliciter, il sera certainement heureux de participer au débat."

Oui, si vous voulez contacter Tom Coffey...

Et moi, simple piot


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 26 Août 2015 19:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Excuses, j'ai en cherchant pour le mot "piot" involontairement tapé sur "envoyer"...
Et le mot "piot" il semble n'existe pas en français français, et c'est du patois qui existait en Belgique encore après le SGM. C'est en effet un simple soldat belge de 1914-18. Je pense que c'est l'équivalent du français "poilu"?
http://www.befr.ebay.be/sch/sis.html?_n ... 1343114716
Et en tapant sur Google le mot soldat 14-18 et "piot" on ne trouve rien, ou presque rien...

Ce que je voulais dire :wink:

Que moi, simple piot dans la branche de l'historiographie, suis très honoré qu'on fait tant d'effort pour éclairer cette question.

Cordialement et avec estime, Paul.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 27 Août 2015 4:28 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
Le sujet étant les derniers Mérovingiens, il me semble que nous en sommes très loin, et qu'il serait bon de revenir à la problématique d'origine.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 27 Août 2015 18:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Jean-Marc Labat a écrit :
Le sujet étant les derniers Mérovingiens, il me semble que nous en sommes très loin, et qu'il serait bon de revenir à la problématique d'origine.


oui d'autant qu'il y a déja un topic sur ce sujet "onomastique des rois francs" http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=51&t=37914
Peut être pouvons nous nous y rejoindre pour continuer ce passionnant débat

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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