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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 10 Août 2015 15:26 
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Qu'il y ait eu des mythes anciens, je suis d'accord, mais la référence a Troie est oeuvre de lettrés. Qui connaît encore Homère et Virgile durant le Haut Moyen-Age sinon ceux ci. Cela ne vient pas de légendes populaires, elle a été forgée par des courtisans.

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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 10 Août 2015 17:38 
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Grégoire de Tours
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Il est possible que dans cette histoire de Troyens se cache, outre une influence de Virgile, une confusion avec les traditions faisant venir les Francs de la Thuringe/Tongrie, depuis l’énigmatique forteresse de Dispargum.

Pour le reste il est acquis que les Mérovingiens se sont totalement éteint avec Childéric III et son fils Thierry. Comme quoi la vie monacale était très efficace pour cela. lol

Les révoltes nobiliaires que connurent les premiers Carolingiens viennent des Francs orientaux (Franconie) mais elles ne revendiquèrent aucun attachement à l'ancienne dynastie. Sans doute parfaitement honnie par eux.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 10 Août 2015 17:49 
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Merci de ces précisions. Ma question sur le fils de Childéric III vient du fait que la relégation au fond d'un monastère n'a jamais dérangé les maires du palais quand il fallait trouver un roi (plutôt une marionnette) entre leurs mains. Pourquoi aurait-ce forcément empêché ledit Thierry d'en sortir ?
Mais effectivement, aucune trace d'une quelconque survivance mérovingienne de leur côté. Y avait-il d'autres mâles susceptibles de revendiquer un quelconque héritage à part ces deux-là ?

Cordialement,

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 10 Août 2015 18:45 
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Jean Froissart
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Laurent Frédéric a écrit :
Pour le reste il est acquis que les Mérovingiens se sont totalement éteint avec Childéric III et son fils Thierry.


Tss, tss, par les hommes seulement ! Certes, c'étaient les lignées mâles qui prévalaient et qui ont prévalu jusqu'à une époque récente, tout au moins dans notre pays, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. On parle sans arrêt de la descendance très prolifique de Charlemagne ou de Saint-Louis, mais se pencher sur les descendances des femmes (reines ou princesses) mérovingiennes, carolingiennes ou capétiennes pourraient s'avérer très intéressant aussi.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 10 Août 2015 22:03 
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Polybe
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Atlante a écrit :
Seulement, c'est une supercherie forgée au XXe siècle par un certain Pierre Plantard (qui, naturellement, serait le descendant de Sigebert IV).

Ah là là... Il ne pouvait pas descendre de Louis XVII, comme tout le monde? lol

JPdeRouen a écrit :
il y a eu aussi l'inénarrable Gérard de Sède qui avait commis, c'est le cas de le dire, en son temps "La race fabuleuse" dont la thèse, si on ose dire, était, j'ai presque honte :oops: de le dire, l'origine extraterrestre de la première dynastie. 8-| Rien que ça!

C'est rien, ça.
D'après la théorie des anciens astronautes, les extra-terrestres auraient éradiqué les dinosaures, créé l'espèce humaine, bâti les pyramides, détruit l'Atlantide à coups de bombes atomiques, répandu la Peste Noire (la Grande Faucheuse serait un extra-terrestre répandant la peste avec un appareil ressemblant à une faux), guidé Christophe Colomb vers l'Amérique et envoyé les tardigrades sur Terre.
D'ailleurs, Zeus était un tardigrade (ou un pikachu mais, de toute façon, les pokemons sont des extra-terrestres aussi).
:mrgreen:

Bon, plus sérieusement,
Atlante a écrit :
le caractère héréditaire de la monarchie n'étant pas établi

Je suis très étonné de lire ça. A l'époque des Mérovingiens et des Carolingiens, le royaume était carrément partagé entre les fils du roi défunt. Comment pouvez-vous dire que l'hérédité n'était pas établie? 8-|


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 11 Août 2015 2:44 
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Héréditaire oui, dans une seule personne, ça demandera du temps. Il faut attendre Lothaire, roi de 954 à 986 pour que le royaume ne soit pas partagé avec son frère Charles qui sera simple duc. Cela montre que le royaume n'est plus considéré comme un simple bien patrimonial. Il faut dire qu'il n'y avait pas eu loisir de partager, depuis Charles le Simple, il n'y avait pas eu de fratrie.

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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 11 Août 2015 10:04 
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Jean Froissart
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LibiusPerseus a écrit :
Atlante a écrit :
le caractère héréditaire de la monarchie n'étant pas établi

Je suis très étonné de lire ça. A l'époque des Mérovingiens et des Carolingiens, le royaume était carrément partagé entre les fils du roi défunt. Comment pouvez-vous dire que l'hérédité n'était pas établie? 8-|


Je voulais dire, comme l'explique Jean-Marc, qu'effectivement le roi partage à sa succession son royaume entre ses fils (Mérovingiens et Carolingiens), que le droit d'aînesse ne prime pas, que le roi n'a pas ce caractère sacré qui rend sa famille seule capable de monter sur le trône et que, par conséquence, déchoir, destituer, abdiquer, déposer, par un autre prétendant puissant (comme Pépin le Bref le fait avec le dernier Mérovingien) n'est pas un problème. Pareil pour les Carolingiens : les grands du royaume, à la mort de... euh... Louis V, c'est ça ?... auraient pu chercher un autre descendant mâle (il y en avait quelques paquets, tout de même, vu la descendance prolifique de Charlemagne), mais ils ont mis Hugues Capet (ou il s'y est mis tout seul, je ne me souviens plus exactement) sur le trône. Sous les Capétiens, la situation prend un tour très différent, dès Robert II, et jusqu'à Louis XVI : monarchie héréditaire de droit divin, succession mâle uniquement. Et quand les Capétiens directs s'éteignent, on va chercher un descendant d'une branche cadette, en l'occurrence Philippe de Valois. Rebelote à la mort de Charles VIII puis de Henri III, sauf que cette fois on remonte encore plus loin, jusqu'à Saint-Louis, pour trouver un descendant, en l'occurrence Henri IV. Si la monarchie avait continué sans Révolution... non, je ne peux pas me lancer là-dedans, trop de paramètres imprévisibles. Mais à l'heure actuelle, si on suit la tradition en place depuis le début de la dynastie capétienne, le souverain le plus légitime serait le roi d'Espagne, plus proche généalogiquement parlant que les prétendants orléanistes.

Il faut ajouter que la France est (était) le seul royaume européen à fonctionner sur ce modèle. Chaque royaume a ses règles spécifiques, bien sûr, mais avec beaucoup plus d'élasticité quand même : les rois étaient des hommes, pas les envoyés du Ciel sur le trône.

LibiusPerseus a écrit :
Atlante a écrit :
Seulement, c'est une supercherie forgée au XXe siècle par un certain Pierre Plantard (qui, naturellement, serait le descendant de Sigebert IV).


Ah là là... Il ne pouvait pas descendre de Louis XVII, comme tout le monde? lol


Ben justement, il n'a pas voulu faire comme tout le monde pour marquer le coup ! Un petit Mérovingien fils d'un roi assassiné, ça en jetait plus qu'un pauvre petit garçon ayant pourri sur pied dans une prison sordide !


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 11 Août 2015 22:31 
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Polybe
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Je vois ce que vous voulez dire mais vous mélangez un peu les époques. Les Mérovingiens avaient bien une succession héréditaire: les fils du roi devenaient rois à leur tour. Après le coup d’état de Pépin, les Carolingiens ont fait pareil. D’ailleurs, le pape de l’époque avait interdit de prendre des rois ailleurs que dans la famille de Pépin.
La royauté est devenue élective bien plus tard quand Eudes Ier (le grand-oncle d’Hugues Capet) a été élu roi de préférence au Carolingien Charles III le Simple qui était trop jeune pour gouverner (mais qui a fini par régner plus tard… avant d’être renversé). La royauté élective n’a pas duré longtemps, juste entre Eudes Ier et Hugues Capet. Et, oui, c’était bien Louis V le prédécesseur d’Hugues Capet . Après Louis V, il ne restait plus qu’un seul Carolingien: son oncle Charles de Basse-Lotharingie. Comme il était unanimement détesté, les grands ont préféré élire Hugues Capet dont le grand-oncle puis le grand-père avaient été rois (son père aurait pu l’être aussi mais il a refusé. Deux fois).
La succession capétienne avec un seul fils qui succède est un héritage de cette brève période élective qui supposait l’unicité du successeur.

Atlante a écrit :
Rebelote à la mort de Charles VIII puis de Henri III

Et de Louis XII.

Atlante a écrit :
Si la monarchie avait continué sans Révolution... non, je ne peux pas me lancer là-dedans, trop de paramètres imprévisibles.

Dans ce cas, ce serait surement un descendant de Louis XVII (un vrai) qui serait roi. Ou, à défaut, un descendant de Charles X (le duc de Berry n’aurait surement pas été assassiné).

Atlante a écrit :
Mais à l'heure actuelle, si on suit la tradition en place depuis le début de la dynastie capétienne, le souverain le plus légitime serait le roi d'Espagne, plus proche généalogiquement parlant que les prétendants orléanistes.

En fait, l'aîné de la dynastie, c'est ce gars-là:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Bourbon_(1974)

Atlante a écrit :
Il faut ajouter que la France est (était) le seul royaume européen à fonctionner sur ce modèle.

Je ne suis pas sûr mais il me semble qu'il y a eu l'Italie aussi.

Atlante a écrit :
Ben justement, il n'a pas voulu faire comme tout le monde pour marquer le coup ! Un petit Mérovingien fils d'un roi assassiné, ça en jetait plus qu'un pauvre petit garçon ayant pourri sur pied dans une prison sordide !

Mmh… Nan. Louis XVII est celui qui en jette le plus.
Je comprends cependant le désir de ce monsieur de se distinguer des autres. Il aurait aussi pu essayer avec Jean Ier ou avec l’Homme au Masque de Fer.
Bon… C’est vrai qu’il y a déjà Napoléon parmi les descendants supposés de l’homme au masque.
lol


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 12 Août 2015 6:59 
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Grégoire de Tours
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Il semble établie que les rois mérovingiens on été dans l'obligation de composer avec l'aristocratie dans la nomination de leurs rois. Dagobert a été fait roi d'Austrasie par son père à la demande des élites locales qui venaient de se débarrasser de Brunehaut, lequel Dagobert en fit de même avec son fils aîné, etc...

Par la suite, il n'y avait bien souvent qu'un seul héritier à un roi défunt. Ce n'est qu'indirectement, à la suite d'une revendication aristocratique ou du décès d'un roi en fonction, que l'on apprend que celui-ci avait un ou plusieurs frères.
Atlante a écrit :
Laurent Frédéric a écrit :
Pour le reste il est acquis que les Mérovingiens se sont totalement éteint avec Childéric III et son fils Thierry.


Tss, tss, par les hommes seulement ! Certes, c'étaient les lignées mâles qui prévalaient et qui ont prévalu jusqu'à une époque récente, tout au moins dans notre pays, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. On parle sans arrêt de la descendance très prolifique de Charlemagne ou de Saint-Louis, mais se pencher sur les descendances des femmes (reines ou princesses) mérovingiennes, carolingiennes ou capétiennes pourraient s'avérer très intéressant aussi.


Sur ce point, à partir du début du VIIe siècle, il faut noter que nous sommes incapables de connaître un seul gendre ou beau-frère de roi dans l'aristocratie franque de façon certaine, même si des hypothèses d'identification de princesses sont possibles (comme Bertrada, fondatrice de Prüm).


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 12 Août 2015 8:01 
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Il est à noter que les Capétiens mettaient en avant leurs ascendances carolingiennes par les femmes, mais que ces deniers ne firent jamais état d'éventuels ancêtres mérovingiens, ce qui prouve (un peu) que ceux-ci ne représentaient plus rien.

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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 12 Août 2015 8:31 
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Jean Froissart
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Ou que ça remontait trop loin ? 754, c'est 233 ans avant Hugues Capet, ça commence à faire pour la mémoire orale... surtout si le lien de parenté, comme c'est plus que probable, est encore plus ancien. La priorité pour les Capétiens, c'était de prouver leur lien avec la dynastie précédant la leur... celle d'avant n'avait plus tellement d'importance.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 12 Août 2015 8:42 
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Jean-Marc ne mentionnait pas les Capétiens mais les Carolingiens. Ce sont eux qui ne firent jamais état d'éventuels ancêtres mérovingiens (alors qu'il y en avait vraisemblablement, par les femmes), alors que la dynastie mérovingienne précède immédiatement la leur.

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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 12 Août 2015 10:31 
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D'ailleurs, les Carolingiens ne firent pas de cadeaux aux Mérovingiens, le mythe des Rois fainéants, c'est eux.

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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 12 Août 2015 12:21 
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Grégoire de Tours
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CNE_EMB a écrit :
Jean-Marc ne mentionnait pas les Capétiens mais les Carolingiens. Ce sont eux qui ne firent jamais état d'éventuels ancêtres mérovingiens (alors qu'il y en avait vraisemblablement, par les femmes), alors que la dynastie mérovingienne précède immédiatement la leur.

CNE EMB


Excusez-moi, mais les généalogies carolingiennes élaborées à Metz à la fin du VIIIe siècle, et qui circulent rapidement dans tout le monde franc, font remonter le fondateur de la dynastie Arnoul à un nommé Ansbert et à son épouse Billichilde, fille de Clotaire Ier.

Il s'agit bien d'une tentative pour les Carolingiens de prétendre descendre des Mérovingiens.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 12 Août 2015 12:23 
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Peut-être pour redorer le prestige de leur propre dynastie, ternie après les années 880 et l'élection d'un robertien sur le trône ?
Je n'ai cependant jamais nié l'existence d'un lien généalogique entre Mérovingiens et Carolingiens par les femmes (cf. mon dernier message avant celui-ci).

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