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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 12 Août 2015 16:46 
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Thucydide
Thucydide

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Vers le XIIIe siècle les Capétiens, sans prétendre à une relation généalogique avec les Mérovingiens, essayeront de se rattacher à cette dynastie. Il s'agissait pour eux de contrer les Empereurs Germaniques qui essayaient de récupérer l'image de Charlemagne. On soulignera donc le caractère chrétien de Clovis, et on lui attribuera même certains mythes auparavant dévolus à Charlemagne, puis on profitera de la proximité entre les prénoms Clovis et Louis pour tenter un rapprochement entre Saint Louis et Clovis devenu Saint Clovis.

Les tombes de Saint Denis seront même réarrangées pour symboliser l'unicité dynastique entre les Mérovingiens, les Carolingiens et les Capétiens.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 13 Août 2015 17:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Exact, les Capétiens ont même fait remonter leurs fameuses fleurs de lys à Clovis. Rien ne le prouve, vous vous en doutez...

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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 13 Août 2015 17:35 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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D'autant que j'ai regardé l'émission Secrets d'Histoire mardi soir sur Aliénor d'Aquitaine et que je me souviens très nettement que la voix off dans le documentaire a bien précisé que c'est Suger qui a fait adopter la fleur de lys à Louis VII...


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 13 Août 2015 22:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Michel-Andre Levy a écrit :
puis on profitera de la proximité entre les prénoms Clovis et Louis


Mais il me semble que de toute manière, Clovis et Louis ont la même origine : Chlovodicus a donné Clovis puis Ludovicus puis Louis...

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
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L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 14 Août 2015 2:00 
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Localisation : Région Parisienne
Bof, rien n'atteste que ce soit Suger qui ait fait adopter les fleurs de lys. Nous avons déjà parlé de la légende de l'invention des fleurs de lys et des mérovingiens, Bloch en parle dans les Rois thaumaturges.

Effectivement, Louis et Clovis sont le même nom.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 15 Août 2015 11:46 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Je m'interroge sur l'intervention du Pape dans le changement de dynastie. Les historiens présentent souvent le point de vue romain : la papauté cherche un protecteur capable de se substituer aux Byzantins affaiblis. Mais du point de vue franc, quelle était au VIIIe siècle la légitimité pontificale pour jouer un rôle politique ? J'avais l'impression que les liens entre les Papes et les épiscopats occidentaux étaient plutôt ténus, Rome étant plutôt tourné vers les évêques d'Orient.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 15 Août 2015 13:15 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
La Papauté à besoin des rois Francs pour l'aider contre les Lombards, les Pippinides ont besoin du Pape pour les installer sur le trône, et il vient dans le Royaume en 754. S'il est vrai que l'évêque de Rome était proche de l'empire d'orient depuis longtemps, ce n'était plus le cas depuis la disparition de l'exarchat de Ravenne et de la querelle des images qui datait de 730, il n'en demeure pas moins que le Pape était patriarche d'Occident, et que nul n'a vraiment discuté sa primauté au point d'avoir des églises régionales indépendantes.

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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 18 Août 2015 16:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
il n'en demeure pas moins que le Pape était patriarche d'Occident, et que nul n'a vraiment discuté sa primauté au point d'avoir des églises régionales indépendantes.


Il n'en reste pas moins que la fonction papale de l'époque n'a pas encore le pouvoir de nomination des évèques. ces dernier sont en théorie élus par "l'assemblée des fidèles", en pratique par les autres évèques de la province, avec le principe de la succession apostolique qui consiste en la consécration d'un nouvel évêque par un, ou plusieurs évêques, eux-mêmes validement consacrés. En réalité c'est souvent le pouvoir temporel qui arbitre lorsque cela se passe mal et ce dernier abuse de sa position dominante en soutenant son favori. Témoin la lettre du pape Gélase à l'empereur d'Orient qui réaffirme la primauté des évêques sur l'empereur ou le rois.

Et c'est contre la politique césaropapiste des empereurs byzantins que le pape va se tourner vers les carolingiens.

Ces derniers seront plus dociles, quoique l'histoire du "filioque" c'est typiquement Charlemagne.
L'origine du Filioque (ex Patre Filioque procedit)vient d'une concession faite lors de la conversion des wisigoth arien au catholicisme (contre le concile de Nicée ex Patre procedit). Cet usage à gagné ensuite l'espagne, l'aquitaine et l'empire francs. Charlemagne qui préside le concile d'Aix-la-Chapelle en novembre 809 et qui valide contre la volonté papale cet usage.

Lors du désagrégement de l'empire, les successeurs de Louis le débonnaires se battent aussi sur le terrain de l'église, à coup de nomination et de révocation d'évèques, ce qui amménera la rédaction des "fausses décrétales" et de la "donation de Constantin" qui réafirme ce que Gélase disait, primauté des évèques mais en plus impossibilité de les assigner en justice et primauté du pape sur l'empereur, et création des états pontificaux.

Cette tactique consistant, via les ateliers des copistes de Corbie, à aller modifier les trace du passé pour entériner une évolution de la société qui a du mal à passer, me fait penser à retour vers le futur. C'est une technique assez inédite et digne des stratégie du "Bene Guesserit" :wink: .

Il faut aussi noter la diminution du pouvoir de l'archevèque devenu trop compromis avec le pouvoir que ce soit à Reims ou Canterbury. Ce qui ne plaira pas à Hincmar qui comprendra la supercherie et répondra en utilisant la même arme en écrivant une vie de Saint Remis, "l'apôtre des Francs", assez falcifiée également pour faire de Reims la ville des sacres des rois de France avec le sain Chrêmes et touti quanti (Courbe la tête, fier Sicambre ...). Autre falcification : un péché de jeunesse qu'il a fait sous la direction de son maitre Hilduin : à propos de Saint Denis qu'il confond avec Denys l'Aréopagite. Le but est de opérer un transfert symbolique du « centre des études » d'Athènes à l'abbaye de Saint Denis. Quelques année plus tard Jean Scot Erigène dément en refaisant une traduction meilleure du grec au latin du (Pseudo) Denys. Mais Suger enfonce le clou au XIIe siècle. Il aurait fait même fabriquer des faux, pour imposer l'idée que saint Denis ait pu assister aux sermons de saint Paul.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 21 Août 2015 11:23 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Que savons nous exactement des relations des Francs avec la papauté avant l'an 750?


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 21 Août 2015 16:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Ceux-ci sont totalement inexistants. Les papes délivrent aux abbayes des immunités pour les soustraire aux prévarications des évêques et de leurs agents. Il existe certainement des échanges épistolaires entre les hommes d'églises et certains papes (notamment avec Grégoire le Grand dont la correspondance a été soigneusement copiée à l'époque carolingienne), des dons ou des prêts de manuscrits. A part cela, il n'existe qu'assez peu de liens entre la Papauté et les cours royales.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 21 Août 2015 18:14 
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Marc Bloch
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Je remercie Laurent Frédéric qui confirme ce que je pensais. Dès lors quel pouvait être l'effet moral et politique d'une légitimation pontificale pour la nouvelle dynastie ?


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 22 Août 2015 18:35 
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Thucydide
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Jean-Marc Labat a écrit :

Effectivement, Louis et Clovis sont le même nom.


Il me semble difficile de dire que Clovis et Louis sont le même nom. Si c'était vraiment le cas, Louis Ier s'appellerait Clovis IV (puisqu'il y a eu trois rois Clovis chez les Mérovingiens). Et la révolution aurait guillotiné Clovis XIX ...

Je crois que nous devons nous contenter de dire que ces prénoms ont la même origine. Quant aux raisons pour lesquelles le fils de Charlemagne nous est connu sous le nom de Louis Ier et non pas Clovis IV, elles ne sont pas si simples.


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 24 Août 2015 14:43 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
C'est que, comme vous le disiez par ailleurs, outre l'évolution phonétique de ce prénom au fil des siècles, les Carolingiens ont également tenu à se différencier autant que possible des Mérovingiens, les rejetant au point de ne plus jamais porter un de leurs prénoms. D'où l'orthographe latine différente du même prénom qui en a fait deux prénoms différents (mais ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre puisque je l'ai lu... dans votre livre! lol )

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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 24 Août 2015 14:46 
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Plutarque
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Michel-Andre Levy a écrit :

Je crois que nous devons nous contenter de dire que ces prénoms ont la même origine. Quant aux raisons pour lesquelles le fils de Charlemagne nous est connu sous le nom de Louis Ier et non pas Clovis IV, elles ne sont pas si simples.


N'est-ce pas dans votre ouvrage que vous suggérez que ce sont les chroniqueurs qui, du temps de Charles V et des 1eres généalogies comportant des numéros de rois, ont souhaité établir une scission distincte entre les mérovingiens et les carolingiens ?

J'ai lu plusieurs choses à ce sujet, les sources s'emmêlent...


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 Sujet du message : Re: Les derniers Mérovingiens
Message Publié : 24 Août 2015 14:47 
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Plutarque
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Ah bah j'ai pratiquement fait doublon au même moment avec Camille....


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