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 Sujet du message : Où est donc le pays d'Eric ?
Message Publié : 09 Sep 2015 17:06 
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Pierre de L'Estoile
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Les annales de St Bertin, on été écrites par Hincmar pour l'année 878, elles commencent comme cela :
Citer :
Le roi Louis célébra la Nativité du Seigneur au monastère de Saint-Médard près de Soissons. De là il se rendit à sa maison d’Orreville, et célébra la Pâque du Seigneur au monastère de Saint-Denis, et à la persuasion de Hugues, abbé et marquis, il passa de l'autre côté de la Seine, tant pour aller au secours de Hugues contre les Normands, que parce que le fils de Godefroi avait envahi le château et les bénéfices du fils du feu comte Eudes, et parce que Aimon, frère du marquis Bernard, usurpant la cité d'Evreux, commettait de grands ravages dans tous les pays d'alentour. Il se permit, outre cela, de piller le pays d'Eric, comme l'auraient pu faire les Normands.


j'ai pu identifier les lieux principaux, on est entre le Maine et la Normandie (qui s'appellait la Neustrie), mais je ne trouve aucune référence à ce mystérieux pays d'Eric :?: Eric n'est pas un nom trés usité chez les francs de cette époque.

Pour les participant nous avons par ordre d'apparition :
Louis le Bègue,
Hugues l’abbé de la famille des Welf, qui était alors marquis de Neustrie et, après Brisarthe, tuteur des fils de Robert le Fort : Eudes de Paris et Robert.
Le comte Eudes : Eudes de Troyes, Robertien mort en 871, frère de Robert le Fort et il est question de
son fils Robert en difficultés pour récupérer son bénéfice. Ce Robert avait épousé Gisèle, fille de Louis II le Bègue, et d'Ansgarde, il est donc normal que le rois s'en va secourir son gendre.
Aimon fils de Bichilde (rorgonide du Maine) et de Bernard le Poitevin, son nom dans les généalogie est Émenon (Aimon sonne un peu pareil) et frêre du
marquis Bernard : c'est Bernard de Gothie le révolté, excomunié par le pape.

Par contre il y a un personnage qui résiste à mes investigation c'est :
Godefroi : je n'ai trouvé aucune trace, ni dans les comtes du Maine, ni d'Anjou de ce noble qui semble sert d'intermédiaire avec le nouveau pouvoir Breton : Judicaël qui succède à Salomon (Salomon que Louis le Bègue connait bien puisqu'il s'est réfugié chez les bretons lors d'une révolte contre son père)
Citer :
Alors Godefroi amena une partie des Bretons à promettre fidélité au roi, mais ils la gardèrent ensuite comme des Bretons.
petite note d'humour de la part d'Hincmar, on voit que les Breton n'ont pas changé vis à vis du reste de la France. Gwin ar C’hallaoued :wink: fin de la digression.

Se pourrait-il que ce Godefroi soit Godfrid le viking avant qu'il fasse parler de lui en flandre l'année suivante ?

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 Sujet du message : Re: ou est donc le pays d'Eric
Message Publié : 10 Sep 2015 1:56 
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Dans les commentaires de l'édition de 1871 du texte latin des annales, il est dit que c'est très probablement une erreur de transcription pour Eric, et il est proposé de lire Rotomicum, pays de Rouen.

D'après les mêmes commentaires, Godefroi serai apparenté avec la mère de Bernard de Gothie.

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 Sujet du message : Re: ou est donc le pays d'Eric
Message Publié : 10 Sep 2015 17:46 
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Pierre de L'Estoile
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Merci pour ces détails Jean-Marc Labat qui me permettent d'avancer dans la compréhension du texte. Et je me rend compte que game of Throne c'est rien à cotés.

pour Godefroi il s'agirait donc d'un Rorgonides ?
J'ai trouvé un candidats : Gauzfrid, fils cadet de Rorgon Ier, comte du Maine, et de Bilichilde.
mais il est mort en 878 et était marquis de Neustrie. Serait il possible qu'il y a eu deux marquis de Neustrie (Hugues L'abbé et lui). Sinon ça colle puisqu'en 861, il se révolte avec son frère aîné Rorgon II et s'allièrent à Salomon de Bretagne.

Je suis allé sur le site de wikipédia qui est assez simple. https://fr.wikipedia.org/wiki/Rorgonides
Par contre le site de généalogie Quebec http://genealogiequebec.info/testphp/info.php?no=101358 qui est la première référence me semble inexact

-Il y est dit que tout les rorgonides provienne de la fille de Charlemagne Rotrude alors que la liaison illégitime quelle a eu avec Rorgon Ier n'a donné que Louis le demi-frère de Gauzlin de Paris.

-il y est dit aussi qu'on trouve une 2ème liaison avec les Carolingien par Godehilde de France fille de Charles le Chauve, inconnue au bataillon mais on sait que Rothilde la fille de Charles le Chauve fut donné à la ligné concurante des Hugonides

J'ai l'impression que certains généalogistes assaient à tout pris de raccorder le sujet de leurs études à l'autoroute carolingien.

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Message Publié : 11 Sep 2015 2:41 
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Je penche pour Gauzfrid. Le texte latin dit "Quod filii Gozfridi castellum." Il me parait curieux de traduire Gozfridi par Godefroi.

Traduttore, traditore ?

En marge du texte se trouve une note de dom Bouquet qui s'appuie sur une lettre de Hincmar à Gauzlin, abbé de Saint Germain des Prés.

Citer :
Gozlinus patrem habuit Roricorum comitatem Cenomanensem, fratem Gozfridum, sororem Blichildem, quae mater fuit Bernardi Gothiae marchionis.

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Message Publié : 11 Sep 2015 15:22 
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Pierre de L'Estoile
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Merci encore pour ces éclaircissement.
Le pays de Rouen, et la Normandie, terre des Robertiens, sont donc pris en tenaille par les Normands et les Rorgonides (probablement alié des Bretons). Le Rois et le tuteur des Robertiens, Hugues l'Abbée interviennent dans ce contexte.

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Message Publié : 11 Sep 2015 16:08 
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Grégoire de Tours
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Les transcriptions des noms latins en noms "romans" adoptés ici par la traduction de Guizot sont de nos jours généralement abandonnées par les historiens. Cela donnait en général des choses assez étranges et totalement contreproductives : Gauzfridus => Godefroy, mais aussi Geoffroy, Amaltrudis => Amaudru, Rodbertus => Robert, Rodulfus => Raoul, même si certains historiens préféraient conserver les noms latins.

Il semble acquit qu'ici les honores du fils d'Eudes correspondaient au château de Châteaudun et aux droits qui lui étaient affectés.


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Message Publié : 15 Sep 2015 14:17 
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Pierre de L'Estoile
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C'est vrai que je travaille sur les sources disponibles sur internet et je n'ai pas trouvé la version originale en latin. >:(
ça ne me parait moins confus dans le traduction du siège de Paris par Guizot, mais ça vient peut-être du latin de Abbon plus « francophile » que le latin d'Hincmar plus « Germanophile » pour ce qui est des noms propres.
Ceci dit je pense que l’idéal est de conserver la forme germanique ou romane selon le langage populaire du pays. Gauzfred pour les habitant de Neustrie et Godfrid pour les viking par exemple sachant que les deux nom provienne de la même racine germanique Gotfried.

Pour en revenir à cet épisode je voudrais revenir au contexte :

Entre 877 et 890 la Bretagne semble en plein chaos, il n'y a pas de rois Gurwant et Pascweten ont assassiné Salomon (Salaun) puis se sont retournés l'un contre l'autre, finalement en 878 au moment où ce texte est écrit, Alain est en lutte contre Judicaël pour le leadership d'un pays trés étendus :
Image

Or il me semble que Louis le bègue a été un des acteurs de cette extension bretonne. En effet entre 862 et 867 il semble qu'en révolte contre son père il soit passé dans le camp Breton. Il vit à la cour de Salomon avec sa femme Ansgarde. Il rencontre Gauzfrid le fils de Rorgon du Maine qui lui aussi est révoltés contre Charles le Chauve et allié de Salomon. Or à l’origine de cette brouille les Rorgonides depuis longtemps dans la région voit d’un très mauvais œil la montée en puissance des Robertiens surtout lorsqu’en 861, Charles le Chauve crée les marches de Neustrie et les confie à Robert le Fort et à Adalard le Sénéchal.

En 865 Charles se réconcilie avec les Rorgonides en donnant la marche contre les normands à Gauzfrid et après Brissarthe il donne la marche contre les bretons à Hugues l’Abbé. Puis au traité de Compiègne Charles le chauve renonce à la marche de Bretagne et se réconcilie avec son fils en le faisant roi d'aquitaine.
Il connait bien le contexte lorsqu’il intervient pour soutenir le camp Robertien. Mais il doit capituler et cède tout au Rorgonides.

D’après vos sources, c’est Robert Porte-carquois, (un as du tir à l’arc ?) qui revendique les honores de Chateaudun (Castelodunum). Il vient d’épouser la fille du roi, Giselle qui d’après la date de mariage de ses parent doit avoir 14 ans à tout casser, elle décédera en couche probablement vers 17 ans.

Cette rivalité Rorgonides/Robertiens semble pourtant locale, puisqu’à Paris on les voit s’entraider dans l’adversité : l’évèque Gozlin (Rorgonides) et le comte Eudes (Robertiens).

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Message Publié : 15 Sep 2015 15:03 
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La version originale en latin est sur Gallica.

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Message Publié : 15 Sep 2015 18:25 
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Grégoire de Tours
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Le comte Eudes (époux de Wandilmodis) est connu pour avoir été à la tête du comté d'Angers, du Dunois, puis de Troyes. Les historiens considèrent que les honores confisqués par les fils de Gausfrid fut le château de Châteaudun et les divers biens qui lui été attachés (en dernier lieu Pierre Bauduin, La première Normandie, Xe-XIe: sur les frontières de la Haute-Normandie, identité et construction d'une principauté).

Les relations entre les grands groupes aristocratiques, comme ici dans l'ouest avec les Widonides, les Roriconides, les Robertiens, puis les Thibaudiens et les Fulconides, ne doivent pas être perçus comme intangibles. Ils devaient fluctuer en fonction des circonstances politiques : politique royale, actions des Normands et des Bretons, fidélité des réseaux de vassaux, etc. Les bons rapports entre le comte Eudes de Paris et l'évêque Goslin dont nous parle Abbon de Saint-Germain datent de la seconde moitié des années 880. Auparavant, la situation nous échappe grandement, tant nous ignorons quasiment tout de l'enfance des fils de Robert le Fort, hormis quelques transactions au profit du monastère familiale de Lorsch.


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Message Publié : 16 Sep 2015 17:46 
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Pierre de L'Estoile
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Laurent Frédéric a écrit :
hormis quelques transactions au profit du monastère familiale de Lorsch.

Lorsh prés de Francfort, interesting !
Ces grandes familles neustrienne ont-elle gardé des attaches dans leurs pays d'origines en Austrasie ?
Je croyait que les Robertiens partageait leur origines avec les Poponnides dans le pays d'Hesbaye (en Belgique) ?
Quelles sont les attaches des Roriconides (ou Rorgonides) avant leur encrage dans le Maine ?

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Message Publié : 17 Sep 2015 12:25 
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Grégoire de Tours
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Les Robertiens viennent bien de Hesbaye, via le Wormsgau auquel ils fournirent les comtes entre la seconde moitié du VIIIe siècle et la fin du IXe siècle. L'un d'eux, le comte Cancor et sa mère Williswinthe fondèrent l'abbaye de Lorsch en 762. De Turimbert, frère de Cancor, descendent Robert le Fort et certainement Eudes de Troyes. Les liens des fils de Robert le Fort avec la vallée du Rhin cessent dès les années 880, encore que l'hostilité de Robert envers Hagano, le principal conseiller de Charles le Simple, s'explique par d'anciennes rivalités politiques rhénanes entre deux groupes familiaux.

Concernant les Roriconides/Rorgonides, les choses sont moins claires, les cartulaires de l'Ouest étant bien moins riches que ceux des régions rhénanes. Il semble toutefois qu'ils descendent du duc du Maine Roger, installé là vers 710 et dont les fils Hervé et Gauzlin (deux noms que l'on retrouve ensuite très régulièrement portés par les Roriconides) furent comte et évêque du Mans. Toutefois, des pistes ont été avancées récemment par François Domerc, dans sa thèse, Essai de construction d'un espace princier : l'exemple des Rorgonides dans le monde franc puis dans le royaume de France et ses marges (vers 600-vers 1060).


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 Sujet du message : Re: ou est donc le pays d'Eric
Message Publié : 22 Oct 2015 17:12 
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Jean-Marc Labat a écrit :
D'après les mêmes commentaires, Godefroi serai apparenté avec la mère de Bernard de Gothie.


Je commence à douter de l'hypothèse de ce Godefroi francs.

Dans les annales de St Bertin de 853 à 885 sur une trentaine d'année on a 30 citation de Godefroi.
Cette période est rédigée par Hincmar archevèque de Reims. Et a aucun moment je n'ai trouvé d'indice qui orienterait vers une pluralité de personnages.

Si on admet qu'il s'agit du même personnage voici son parcours :
Fils de Harald Klak et associé au Yarl Roric dans la prise de Dorestadt et sur le territoire Frisons entre 853 et 855
Vassal des francs associé à Geoffroy (peut être le fameux Rorgonides du débat ci-avant ?) qui retourne sa veste et alié de Salomon de Bretagne en 861, et qui réalise ensuite l'exfiltration de Louis le Bègue en Bretagne (suite au scandale du rapt de Judith par Baudouin).
Puis il participe à la paix du traité d'Entrammes (Mayenne)
Hincmar a écrit :
Il(Charles) reçoit en grâce Godefroi, Roric, Hérivée.
Il est dit plus loin que ce Roric est son frère donc rien a voir avec le Yarl du début.
Il participe à la bataille de brisarthe (866) dans le camps des francs contre les viking (saxons?)de Hasting
Hincmar a écrit :
jusqu'à un lieu nommé Briserte, où les comtes Robert et Ramnulphe, Godefroi et Hérivée les attaquent ; et que Dieu eût été avec eux !

Aprés la bataille de Brisarthe on le voit en 870 avec Hugues l'abbé, il rencontre Louis le bègue en 878
Il réapparait en 882 coté viking au siège d'Asloo par Charles le gros qui obtient sa conversion (?) et son retour sur le téhatre frison.

Alors un ou deux personnes dans ce Godefroi ? :wink:

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Message Publié : 23 Oct 2015 16:52 
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Polybe
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Almayrac a écrit :
Les annales de St Bertin, on été écrites par Hincmar pour l'année 878, elles commencent comme cela :
Citer :
Le roi Louis célébra la Nativité du Seigneur au monastère de Saint-Médard près de Soissons. De là il se rendit à sa maison d’Orreville, et célébra la Pâque du Seigneur au monastère de Saint-Denis, et à la persuasion de Hugues, abbé et marquis, il passa de l'autre côté de la Seine, tant pour aller au secours de Hugues contre les Normands, que parce que le fils de Godefroi avait envahi le château et les bénéfices du fils du feu comte Eudes, et parce que Aimon, frère du marquis Bernard, usurpant la cité d'Evreux, commettait de grands ravages dans tous les pays d'alentour. Il se permit, outre cela, de piller le pays d'Eric, comme l'auraient pu faire les Normands.


j'ai pu identifier les lieux principaux, on est entre le Maine et la Normandie (qui s'appellait la Neustrie), mais je ne trouve aucune référence à ce mystérieux pays d'Eric :?: Eric n'est pas un nom trés usité chez les francs de cette époque.....


Mais pourquoi ne pas l'identifier comme le "broërec" de cette époque, c'est à dire la partie est de l'actuelle Bretagne? Eric est resté un toponyme avéré entre Nantes, Vannes et Rennes. Son origine n'est pas franque, mais galloise...

Est-ce aberrant?


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Message Publié : 26 Oct 2015 9:11 
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Si Eric est d'origine galloise, je suis curé de campagne. C'est un prénom d'origine nordique, à moins qu'Eric le Rouge soit Gallois, ce dont je doute. Ceci dit, les Vikings furent nombreux dans la région que vous évoquez, ce qui explique peut être la toponymie.

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Message Publié : 26 Oct 2015 17:29 
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Polybe
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Broerec vient de Bro Waroch, qui a évolué en Broërec.... Cela n'a qu'un lointain rapport avec le prénom Eric nordique...
L'exemple même de faux-amis, si fréquents en toponymie... cependant, Erec est quand même un patronyme assez connu en "matière de Bretagne" depuis Chrétien de Troyes...

Mais là n'est pas l'essentiel de ma réflexion, qui répondait à " ce mystérieux pays d'Eric" sur lequel s'interrogeait Almayrac, et qui correspondrait alors à cette partie de l'Armorique située entre Vannes, Nantes et Rennes, théatre, à cette époque, de nombreux affrontements entre Bretons et Francs... Nous serions en plein dans le vif du sujet abordé.


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