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 Sujet du message : Charlemagne et la Chine
Message Publié : 01 Oct 2015 10:33 
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Polybe
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Bonjour tout le monde,

Je suis en train de travailler sur texte datant de la période moderne où un malais raconte les conflits entre les colons européens. Ce malais utilise le terme "Franc" pour parler des européens.

J'ai eu en cours d'histoire du Haut Moyen Age un prof qui nous avait dit que le couronnement impérial de Charlemagne a été rapporté dans des chroniques chinoises en l'an 806. Je ne sais pas si ça a un rapport avec le fait que les malais connaissent les francs, mais j'aimerai en parler dans mon travail.

Auriez-vous une idée d'une source primaire/secondaire que je pourrais utiliser pour expliquer la connaissance que les chinois et plus généralement les asiatiques de l'époque pouvaient avoir des Francs? Avez-vous déjà entendu parler de ces chroniques chinoises?

Merci d'avance pour votre aide.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 01 Oct 2015 10:59 
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Jean Mabillon
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Les Chinois étaient déjà instruits de l'existence d'un empire romain.Les informations passaient par la route de la soie,on a retrouvé des restes de soie dans des tombes gallo romaines...je pense qu'il y avait même eu des contacts pour des échanges d' embassadeurs...or les Malais avaient des contacts avec la Chine , l'Inde et sans doute des marchands arabes....


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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 01 Oct 2015 11:24 
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Polybe
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Merci Sir Peter,

Je pense que j'ai mal formulé ma question. Evidemment que les asiatiques de l'époque savaient que les européens existaient depuis bien longtemps notamment grâce au commerce (pensons à Palmyre, plaque tournante du commerce Asie/Empire romain...) Ce qui m'intéresse, ce que j'aimerai comprendre, c'est pourquoi ce malais, qui ne devait pas être un ignorant pour écrire sur l'histoire, appelent les européens "francs" et pas "wisigoths" ou "chrétiens" ou je ne sais quoi encore. Est-ce une manière de les déprécier?
Je me suis dit que peut-être est-ce à cause de la renommée que ce peuple "barbare" a acuérit par rapport aux autres grâce à l'empire de Charlemagne... Ce qui aurait permis au terme "franc" de survivre en Asie jusqu'au XVIIe siècle...

En espérant que quelqu'un pourra m'aider.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 01 Oct 2015 11:44 
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La renommée que ce peuple a acquise...

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 01 Oct 2015 12:30 
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A l'époque de Charlemagne, les Wisigoths ont disparu. Seuls subsiste l'empire des Francs. Il n'est donc pas étonnant que cette appellation soit usitée. Il en sera de même quelques siècles après au moment des croisades où les participants seront appelés Francs, qu'ils viennent ou non de France.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 01 Oct 2015 13:08 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Puis je vous proposer une explication ?

Il me semble qu'en arabe classique il y a ou il y avait deux façons de désigner les Chrétiens : l'une est péjorative en pensant aux Byzantins, on dit les "Roumis" ( dérivé de Romains). L'une est admirative et désignait à l'origine des Croisés (dont le français était plus ou moins la langue vernaculaire) , on dit les "Franjiés".

Votre Malais était probablement musulman ou en contact avec des Muslmans, et a du employé un terme arabe.

Je crois qu'en malais Dieu se dit "Allah" par exemple.


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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 01 Oct 2015 13:18 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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Merci Jérôme et Jean-Marc,

Votre explication me semble plausible. Le terme "franc" our désigner les chrétiens a dû se répandre via l'islam.

Je vais creuser cette piste.

Merci encore!

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 01 Oct 2015 16:59 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Il me semble qu'en arabe classique il y a ou il y avait deux façons de désigner les Chrétiens : l'une est péjorative en pensant aux Byzantins, on dit les "Roumis" ( dérivé de Romains). L'une est admirative et désignait à l'origine des Croisés (dont le français était plus ou moins la langue vernaculaire) , on dit les "Franjiés".

Ha...? Pouvez vous en dire plus. Ceci me surprend un peu car après tout les arabes ont puisé dans l'héritage byzantin une partie de leur propre culture. Les byzantins n'avaient ils pas tendance à faire preuve de beaucoup plus de tolérance à l’égare de l'islam que les croisés? (j'entend par là surtout les croisés fraîchement arrivés, non les "poulains").
Bien sûr il y a je suppose la réputation de force et de courage des francs, opposée à l'image du grec traître et lâche (une caricature bien sûr) mais est-ce la seule raison d'une telle distinction?


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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 01 Oct 2015 17:38 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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J'ai trouvé de nouvelles info:

Prenons Abu al-Hasan Ali 'izz al-Din IBN AL-ATHIR (1160-1233) qui a écrit entre autre un livre sur les croisades. Dans son texte "Al-Kāmil fī At-tārīkh", il parle de la conquête de l'émirat de sicile par les normands en 1091. Il les désigne comme "Francs". Il en va de même pour les croisés qui sont désignés comme "Francs".

Je pense donc que Jérôme a raison.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 02 Oct 2015 12:55 
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Pierre de L'Estoile
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Les dates clés que j'ai pu trouvé c'est 1419 le rois de Malacca se convertis à l'islam et l'arrivé des portugais en 1511 avec la prise de la ville de Malacca par le vice-roi portugais des Indes, Afonso de Albuquerque.
C'est à cette époque que se cristalise le vocabulaire.
Est ce que le terme "francs" selon les malais désigne aussi les portugais et les hollandais en contact étroit avec leur pays ?
Il serait interessant de savoir comment les arabes ont désigné les ibériques aprés la reconquista (Dhimmi, castillan, aragon ?)
Il faut aussi voir si l'inquisition n'a pas interféré.
ainsi que le traité de Tordesillas https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Tordesillas

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 02 Oct 2015 15:10 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Il me semble qu'en arabe classique il y a ou il y avait deux façons de désigner les Chrétiens : l'une est péjorative en pensant aux Byzantins, on dit les "Roumis" ( dérivé de Romains). L'une est admirative et désignait à l'origine des Croisés (dont le français était plus ou moins la langue vernaculaire) , on dit les "Franjiés".

Votre Malais était probablement musulman ou en contact avec des Muslmans, et a du employé un terme arabe.


UvyMordicante a écrit :
Le terme "franc" pour désigner les chrétiens a dû se répandre via l'islam.


Voir la vocabulaire des croisades chez wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vocabulaire_des_croisades
Wikipedia a écrit :
Le vocabulaire des croisades comprend un certain nombre de termes spécifiques à cette époque de conflits qui vit s'opposer croisés et musulmans, les premiers nommant les autres Sarrasins, ceux-ci les appelant mécréants ou infidèles.

Terminologie pendant les croisades pour chrétien, croisé.
On appelait Francs, Franj ou Franjj (faranja, adj. pl. فرنجة, « européens ») les croisés, les Occidentaux, les Européens et leurs descendants au Proche-Orient et dans l'est du bassin méditerranéen (aussi appelé le Levant) à partir de cette époque. Le terme Levantin, proche, semble être postérieur.
On appelait rûm ou roumi les Byzantins (rūmīy, روميّ, pl. rūm, روم, « byzantin(s) »), l'Empire romain d'Orient étant devenu l'Empire byzantin. Le « pays de Roum » désigne l'Anatolie dans l'ancien vocabulaire géographique arabe. À cette époque, la distinction entre rûm et faranj recoupe pratiquement la distinction entre chrétiens catholiques venant de l'étranger et chrétiens orthodoxes autochtones.
Poulain désignait le Franc arabisé, né dans le pays et connaissant ou ayant adopté la langue et les mœurs des Orientaux (peut-être aussi l'Oriental latinisé, intégré dans la société des royaumes croisés).
Voir aussi Chrétien arabophone (maronite, etc.) dans les États latins d'Orient.


Dans la Péninsule Ibérique la terminologie pendant la Reconquista est:
chrétien : qui se réclame de Santiago
infidèle (non fidèle à la religion du Livre révélé) — cet usage est interchangeable selon le camp
Voir aussi : mécréant
mozarabe : appartenant à la population autochtone d'Al-Andalus ayant été arabisée mais pas islamisée.
Exemple spécifique : le clan des Banu Qasi, métis issus d'une famille déchue de nobles wisigoths d'Hispanie, évoluant en zone frontière.
mahométan, pour musulman.
Maure.
Morisque : appartenant à la population musulmane de l'Espagne s'étant convertie au christianisme.

Usage des noms composés
Les noms composés se référant aux personnes ou au pays, qui sont connotés par leur évocation du mélange, et reflètent mal en cela la diversité d'Al-Andalus, peuplé d'origines aussi diverses que d'Africains et de Syriens, compte tenu de la multitude des pays rencontrés lors de la conquête musulmane faisant suite à l'hégire.

arabo-berbère, arabo-musulman, hispano-arabe, hispano-mauresque, arabo-andalou, arabo-espagnol (moins courant).
Outre ce nommage, il faut savoir que, dans l'aire géographique laissée par la coexistence d'États de confession musulmane et d'autres de confession chrétienne survivant de l'Espagne wisigothe, il était d'usage courant qu'un intervenant, qui passait la frontière pour offrir ses services à l'un ou l'autre des royaumes, soit connu sous un nom arabe ET un nom chrétien, ou de consonance gothique.

Le plus célèbre d'entre eux est le Cid Campeador, sidi.

Terminologie après la Reconquista
Voir l'article détaillé La société de la Reconquista.

mudéjar
converso | marrane
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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 02 Oct 2015 15:36 
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Grégoire de Tours
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Almayrac a écrit :
Il serait interessant de savoir comment les arabes ont désigné les ibériques aprés la reconquista (Dhimmi, castillan, aragon ?)
Il faut aussi voir si l'inquisition n'a pas interféré.
ainsi que le traité de Tordesillas https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Tordesillas


Dhimmi est le vocable arabe pour désigner un STATUT juridique, parmi l'Umma ou communauté des croyants musulmans, celui de "protégé". Il est valable sur tous les territoires où s'étendent et s'appliquent un pouvoir et loi Islamiques et ne désigne pas exclusivement les ou des chrétiens.

D'une façon générale quelques soient Les "arabes" (ceux des califats Abbasside, Ommeyades de Damas ou Cordoue, Taifas ibériques, Almohades, Almoravides etc etc...) ceux-ci ont employé les appellations génériques de Franj ou Roumis pour désigner tout pouvoir, force ou monarchie chrétienne avec lesquelles ils aient été en contact.
En quelle façon l'inquisition et le traité de Tordesillas (qui sont des événements et phénomènes propres et internes à la chrétienté) auraient-ils interféré sur la dénomination dont usait le monde musulman afin de désigner les chrétiens ?

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 02 Oct 2015 16:24 
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Pierre de L'Estoile
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Elviktor a écrit :
En quelle façon l'inquisition et le traité de Tordesillas (qui sont des événements et phénomènes propres et internes à la chrétienté) auraient-ils interféré sur la dénomination dont usait le monde musulman afin de désigner les chrétiens ?

Vous avez raison,
mais je ne parlait pas de la dénomination dont usait le monde musulman afin de désigner les chrétiens mais de la la dénomination dont usait le monde malaisien pour désigner des Chrétiens.
on a un pays convertit à l'islam depuis un siécle en 1511 qui est soudainement face à ces occidentaux dont les arabes leur ont parlés 100 ans avant mais c'est des Portugais qui prenne le pouvoir, et on est en pleine inquisition dans la peninsule. D'autre part on venait de signer le partage du monde entre espagnol et portugais et la aussi ce sont deux nouvelle notions dans le vocabulaire (espagnol et portugais) qui n'existait pas au moment de la reconquista.
Mais peut être un historien arabophone pourrait nous renseigner pour les dénominations utilisés pour ces différentes vagues d'envahisseurs chrétiens.
par exemple : à la bataille de Lépante : quelle dénomination les chroniqueur arabophone utilisent pour les génois, les venitiens, les espagnols, le pape, les savoyards

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 02 Oct 2015 17:53 
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 Sujet du message : Re: Charlemagne et la Chine
Message Publié : 03 Oct 2015 9:48 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Je suis pris d'un petit doute à l'idée que les Chinois aient pu entendre parler de Charlemagne et de son couronnement. Certes il est naturel que l'information soit parvenue directement à Constantinople et à Bagdad. Mais de là à la Chine, via la route de la soie, n'aurait elle pas due être profondément transformée et déformée ?

J'aimerais lire la traduction du texte chinois qui évoquerait Charlemagne !


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