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Message Publié : 06 Jan 2016 14:17 
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Philippe de Commines
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Il y avait dans l'empire romain des millions et des millions d'esclaves.
Que sont-ils devenus après la chute de l'Empire ?
Il me semble qu'à Byzance l'esclavage a été aboli au 7° siècle, mais qu'en est-il advenu dans les territoires contrôlés par les francs ou les arabes ?
Sont-ils devenus les serfs ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 06 Jan 2016 17:12 
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Ils sont restés esclaves, bien sur. Petit à petit, on leur confia des lopins de terres à cultiver et sont devenus en partie des serfs, encore qu'il y eut plusieurs sortes de servage.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Jan 2016 17:28 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Merci de cette réponse et peut-on considérer que ces serfs avaient une condition de vie meilleure que les esclaves à l'apogée de l'empire romain ?

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Message Publié : 06 Jan 2016 17:40 
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Philippe de Commines
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En effet, la chute de Rome n'entraîne aucune rupture dans l'organisation sociale de la société romaine. On peut même dire que personne ne s'en aperçoit en dehors des hauts fonctionnaires.

C'est peu à peu que les esclaves agricoles se confondent avec les travailleurs pauvres, notamment ceux d'origine barbare. La mutation ne sera proprement achevée qu'avec Louis X le Hutin, qui interdira l'esclavage dans le royaume.

L'esclavage proprement dit sera rejeté aux marges de la chrétienté, notamment au travers de la traite des Slaves encore païens. C'est pourquoi le nom "Slave" sera déformé en "Esclave", dont il deviendra synonyme.

Vous en saurez plus dans le livre : De servus à sclavus, la fin de l'esclavage antique qui aborde directement ce sujet.
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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 06 Jan 2016 17:58 
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Jean Mabillon
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la chute de l'empire d'occident à mis 400 ans avant de s'écrouler. Les capituilaires carolingiens font encore la distinction des "manses serviles" bien que le statut des esclaves ait considérablement évoluées.
les manses « ingenuiles »sont tenus par des paysans libres, ce sont les plus nombreuses et les plus vastes. Elles doivent des corvées saisonnières aux autorités locales (comte, évèque, ou abbé).
les manses « serviles », sont attribués à des serfs, de petite surface, les corvées sont quotidienne et prennent jusqu'à la moitié du temps du tenancier, sur la villae dont elles dépendent. En fait on passe d'une villae romaine avec des esclaves logés sur place et totalement au service du domaine à la villae ou grand domaine corolingien avec des hameaux de manses servilles associée et proche du domaine dans lequel des esclaves (ou serf en devenir) travaillent moitié pour le domaine et moitié pour leur propre compte.

les manses servaient aussi de bases pour les impots par exemple selon les annales de St Bertin on a :
12 denier par manoir seigneurial (Villae)
8 denier par Manse ingénuile (50% par le tenancier, 50% par le proprio)
4 denier par Manse servile (50% par le serf, 50% par le proprio)
Je me demande comment le serf pouvait sortir 2 deniers de sa poche puisque le salariat n'existait pas. Je pense qu'il payait le seigneur en nature et celui-ci le donnait aux autorités. Mais ça veux dire qu'à chaque levée d'impot le seigneurs se retrouvait avec un sacré stock à gérer ? ou alors il y avait une sorte de crédit ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 06 Jan 2016 18:14 
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Localisation : Région Parisienne
Il y a un micro artisanat qui permet au serf d'avoir un peu d'argent. Le seigneur ne prens pas toute les récoltes, il y a un surplus qui peut se vendre au marché, des étoffes de lin qui peuvent se vendre. Le serf n'est pas dénué de toute ressource, et au moment des croisades où le seigneur qui part a besoin d'argent, certains rachèteront leur liberté en numéraire, ce qui prouve que toutes les couches de la population en possédaient.

Autre chose aussi, à la grande époque romaine, l'esclave était considéré comme un bien meuble, au même titre qu'une armoire, un cheval ou un boeuf, il n'en sera plus de même une fois le christianisme installé, l'esclave a une âme, et est considéré comme un homme qui possède une forme de capacité juridique. Il n'est plus question de le séparer de sa femme, de le tuer, de le mutiler, même si les cas sont encore fréquents. Cela entraîne des problème avec l'église. Il est interdit de vendre des esclaves chrétiens aux musulmans, d'où la traite des Slaves qui ne sont pas encore christianisés.

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Message Publié : 06 Jan 2016 21:14 
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Après concernant les serfs, il y a aussi la minorité privilégiée des Ministériaux dans le monde Germanique, leur statut est serf mais ils occupent des responsabilités importantes dans l'entourage des grands, et s’agglomèrent progressivement au groupe de la noblesse féodale en créant de véritable dynastie serviles. D'ailleurs de leur état découle le titre de " Ministre " de nos jours.

Concernant les esclaves, je ne connais pas bien la notion, mais je crois que dès la fin de l'antiquité, ils sont de plus en plus confondu avec le système du colonat, qui se rapprocherait du statut de métayer, l'esclave est attaché à sa glèbe et doit verser une partie de sa récolte en nature à son maitre. Le système se révela au final presque plus rentable que l'esclavage puisque le maitre n'avait plus l'esclave à sa charge. Après, c'est terrible à dire, mais la condition des serfs s'améliore surtout dans les périodes de creux démographique- quand la main d'oeuvre se fait rare pour divers raisons (épidémies, famine, guerre), les seigneurs sont obligés d'accorder des conditions plus avantageuses pour attirer des serfs ou simplement les retenir sur son domaine, et progressivement les serfs vont obtenir de verser leurs redevances en espèces monétaire- à taux fixe réglé par contrat- ce qui avec le jeu de l'inflation rendra le servage très peu rentable avec le temps.

Enfin, une petite donnée technique, l'esclavage disparait aussi progressivement à la fin de l'Empire car les sources d'approvisionnement tendent à se tarir, les guerres de conquêtes de Rome s'arrêtant, le marché ne sera plus autant alimenté qu'aux plus grandes heures de la conquête Romaine.


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Message Publié : 13 Avr 2016 13:09 
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Jean Mabillon
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En effet il y a des haut et des bas dans la condition paysanne par exemple au VIII ème siècle il semble y avoir une majorité de paysans libres petit propriétaire mais suite a la contribution à l'effort que demande les guerres carolingienne puis les guerres civiles ils se retrouvent ruines et vendent leurs domaine soit pour rejoindre le corps militaire soit le corps servile. Pourtant parallèlement à cette déchéance on voit de nouvelle agglomération sortir de terre autour de l'an mille avec des organisations coopératives entre éleveurs cultivateur sur plateau avec une mise en commun de structures (silos granges) ces structures semblent être géré par des chefs de villages. Qui sont ils? militaire démobilisé, cure envoye par une abbaye, nobles locaux ou paysans libres ? Dans ces protos villages y a til des serfs?

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Message Publié : 13 Juin 2016 13:41 
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Nebuchadnezar a écrit :
C'est peu à peu que les esclaves agricoles se confondent avec les travailleurs pauvres, notamment ceux d'origine barbare. La mutation ne sera proprement achevée qu'avec Louis X le Hutin, qui interdira l'esclavage dans le royaume.
Sur la portée de cet édit, il en a été question dans la discussion suivante : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=60&t=36137&start=15.

La mutation s'est en fait achevée au onzième siècle. Louis X n'a pas aboli l'esclavage parce que l'esclavage avait disparu dans le royaume depuis au moins trois siècles. L'adage "Le sol de France affranchit", n'est qu'une construction jurisprudentielle fondée artificiellement sur cet édit et datant de la fin du seizième siècle qui réglait le sort des esclaves provenant d'outre-mer qui viendraient à débarquer sur le sol français.


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Message Publié : 15 Juin 2016 1:43 
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Grégoire de Tours
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La question difficile est celle de l'origine du passage de l'esclavage au servage.
Il me semble qu'on peut penser à différents types d'explications :

1° Une évolution technique qui a rendu l'esclavage moins rentable. Mais on ne voit pas laquelle. En particulier, l'esclavage a disparu avant la diffusion du moulin.

2° Un "progrès de la conscience humaine" qui a fait qu'il a été progressivement perçu comme immoral de posséder des gens, de les acheter, de les vendre, de les faire travailler gratuitement. Ce progrès a notamment été véhiculé par le christianisme. Il a concerné les maîtres, les esclaves, et aussi les libres non propriétaires d'esclaves. Il a pu faire que par exemple les esclaves sont devenus moins dociles, il a fait que la loi les a protégés des punitions des maîtres, et a pu faire que les maîtres qui n'ont pas émancipé leurs esclaves ont été progressivement condamnés par l'opinion publique (par exemple que les religieux ont cessé d’avoir des esclaves, et que les laïcs les ont imités).
(Ce serait une cause du même ordre qui plus tard aurait fait passer du servage à la liberté).
L'origine très lointaine de ce progrès pourrait être la diffusion de l'écrit (avant la chute de l'Empire romain), laquelle amène à des attitudes universalistes.

3° Une prise de conscience du fait que l'esclavage est peu rentable.
On a commencé par permettre à un esclave de conserver une part de sa production, par exemple l'esclave rural a disposé d'un jardin, ou d'une chèvre, et en échange on l'a moins nourri. Comme il a travaillé plus efficacement pour lui-même qu'il n'a travaillé pour le maître, progressivement il a disposé d'une petite exploitation.
(Le passage du servage à la liberté aurait une même cause : on se serait rendu compte qu'il est plus rentable de mettre toutes ses terres en fermages ou en métayages, plutôt que d'en faire cultiver certaines par des travailleurs non payés, qui sont peu motivés).
Mais comment expliquer la lenteur de cette prise de conscience ? Comment expliquer que Caton l'Ancien n'a pas compris qu'il aurait été plus rentable de diviser sa propriété en petites exploitations confiées à des travailleurs lui devant une part de leur production ?
Là aussi, l'origine très lointaine pourrait être la diffusion de l'écrit, qui inclinerait à des comportements plus réfléchis et plus rationnels.

Évidemment, les causes 2° et 3° ont certainement joué l’une et l’autre. Cela dit, on aimerait savoir si l’une n’a pas été plus décisive que l’autre…

Si l'on se pose la question de l'esclavage des Noirs, on voit que :
. La distance raciale et culturelle faisait que l'esclavage était perçu comme relativement légitime.
. Dans la monoculture du sucre, la grande exploitation utilisant des travailleurs non payés est probablement assez rentable.
C'est à dire qu'on trouve deux explication à l'esclavage des Noirs, ce qui fait qu'il est difficile de se servir du fait de l'esclavage des Noirs pour discriminer entre les deux explication qu'on peut donner de la disparition de l'esclavage en Europe.

Il est évidemment intéressant de se demander si la disparition de l'esclavage et, plus tard, la disparition du servage ont des causes de même ordre, ou non.

A noter que, pour la fin du servage, on donne souvent une explication démographique : le recul de la population aurait entraîné une concurrence entre les propriétaires, qui auraient cherché à attirer des travailleurs en accordant la liberté sur leurs terres.
Et on donne en général le même type d’explication pour la diffusion du servage en Russie et son aggravation continue : la conquête de terres au Sud, au Sud-Est et en Sibérie aurait poussé les paysans à partir : d'où le servage, pour les maintenir sur place.
Pour ce qui est de la diffusion du servage en Pologne, l’explication la plus convaincante que j’ai trouvée est celle-ci : le développement du commerce maritime a entraîné un accroissement radical des exportations agricoles. Le propriétaire, sa consommation effectuée, n’aurait pas eu grand usage de l’excédent. Maintenant, il pouvait l’exporter. Le servage a donc correspondu à une intensification du prélèvement seigneurial.
La question, évidemment : pourquoi cet accroissement s’est-il fait par une augmentation du nombre de jours de travail effectué gratuitement sur les terres du seigneur, et pas par un accroissement des baux dûs par le paysan sur son exploitation ?


Ce qui me surprend le plus sur ces questions, c’est à quel point elles sont peu traitées par la littérature historique.


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Message Publié : 15 Juin 2016 12:47 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
jovien a écrit :
La question difficile est celle de l'origine du passage de l'esclavage au servage.
Il me semble qu'on peut penser à différents types d'explications :

1° Une évolution technique qui a rendu l'esclavage moins rentable. Mais on ne voit pas laquelle. En particulier, l'esclavage a disparu avant la diffusion du moulin.

La technologie accompagne progressivement l'abandon de l'esclavage cela vient du fait que tout cela est assez lent du Vème au XIème siécle cela fait 600 ans d'évolution des pratiques agricoles.
Il y a l'apparition du moulin à vent (IXème) plus tardif que le moulin à eau (VIIème) dates valables pour la gaule.
L'OpenField en assolement triénal au nord de la France à partir du IVème siècle.
Le perfectionnement de la charrue gauloise avec l'addition des roues et le tractage par des boeuf ou des chevaux. L'introduction par les colons germanique de race de chevaux de labours : Frisons, Boulonnais.
La cognée : une hache à long manche qui permet d'utiliser plus massivement la ressource bois.
L'installations généralisée de forges dans chaques communautés paysannes importantes.


jovien a écrit :
2° Un "progrès de la conscience humaine" qui a fait qu'il a été progressivement perçu comme immoral de posséder des gens, de les acheter, de les vendre, de les faire travailler gratuitement. Ce progrès a notamment été véhiculé par le christianisme. Il a concerné les maîtres, les esclaves, et aussi les libres non propriétaires d'esclaves. Il a pu faire que par exemple les esclaves sont devenus moins dociles, il a fait que la loi les a protégés des punitions des maîtres, et a pu faire que les maîtres qui n'ont pas émancipé leurs esclaves ont été progressivement condamnés par l'opinion publique (par exemple que les religieux ont cessé d’avoir des esclaves, et que les laïcs les ont imités).
(Ce serait une cause du même ordre qui plus tard aurait fait passer du servage à la liberté).
L'origine très lointaine de ce progrès pourrait être la diffusion de l'écrit (avant la chute de l'Empire romain), laquelle amène à des attitudes universalistes.

C'est l'argument le plus contestable. Il y a de nombreux esclaves dans les abbayes au haut moyen age. Propriétés d'abbé laïc ou religieux. Ils étaient liés à la terres de l'abbaye et bénéficiaient de sa protection en cas de famine et d'invasion et de ce fait n'avait pas de raisons de se révolter.

jovien a écrit :
3° Une prise de conscience du fait que l'esclavage est peu rentable.
On a commencé par permettre à un esclave de conserver une part de sa production, par exemple l'esclave rural a disposé d'un jardin, ou d'une chèvre, et en échange on l'a moins nourri. Comme il a travaillé plus efficacement pour lui-même qu'il n'a travaillé pour le maître, progressivement il a disposé d'une petite exploitation.
(Le passage du servage à la liberté aurait une même cause : on se serait rendu compte qu'il est plus rentable de mettre toutes ses terres en fermages ou en métayages, plutôt que d'en faire cultiver certaines par des travailleurs non payés, qui sont peu motivés).
Mais comment expliquer la lenteur de cette prise de conscience ? Comment expliquer que Caton l'Ancien n'a pas compris qu'il aurait été plus rentable de diviser sa propriété en petites exploitations confiées à des travailleurs lui devant une part de leur production ?.

Il y a l'apparition de paysans libres, issue des migrations barbares à l'interieur de l'empire qui ont montré l'exemple et qui ont déclanché le mécanisme que vous décrivez ci dessus.

jovien a écrit :
Là aussi, l'origine très lointaine pourrait être la diffusion de l'écrit, qui inclinerait à des comportements plus réfléchis et plus rationnels.
Les exploitant agricole écrivent peu au moyen age :wink: , ceci dit le capitulaire "De villis" et le "De ordine palatii" abbordent les bonnes pratiques agricoles et se diffuse largement auprés des abbayes. Ce point me parrait essentiel dans le rôle de recherche et dévelloppement agricole des abbés qui a contribué à la révolution de l'an 1000.

jovien a écrit :
La question, évidemment : pourquoi cet accroissement s’est-il fait par une augmentation du nombre de jours de travail effectué gratuitement sur les terres du seigneur, et pas par un accroissement des baux dûs par le paysan sur son exploitation ?
: c'est tout le problème actuel de l'externalisation dans les entreprises : vaut-il mieux pour le seigneurs produire en interne avec une main d'oeuvre corvéable, ou externaliser à un paysan libre ? cela va de pairs à considérer son coeur de métier de Bellatore ou de Laboratore.

jovien a écrit :
Ce qui me surprend le plus sur ces questions, c’est à quel point elles sont peu traitées par la littérature historique.

c'est vrai qu'on préfère parler des histoires de la cours des puissants plutot que celle des humbles campagnes !

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Message Publié : 15 Juin 2016 16:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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@Almayrac
Je viens de voir l'exposition "Jardins" à l'Institut du monde arabe. On y voit une noria actionnée par un boeuf pour faire monter de l'eau du Nil.
Je suppose qu'il est possible de faire monter de l'eau avec un moulin à eau d'un fleuve comme le Nil. Savez-vous si quelque part on a utilisé à cette fin des moulins à eau ?


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Message Publié : 15 Juin 2016 18:31 
jovien a écrit :
Si l'on se pose la question de l'esclavage des Noirs, on voit que :
. La distance raciale et culturelle faisait que l'esclavage était perçu comme relativement légitime.
La traite occidentale a été plutôt initiée par la traite arabo-musulmane, et l'esclavage traditionnel africain.

On n'est déjà plus à Rome... :rool:


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Message Publié : 15 Juin 2016 20:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 527
On peut penser à deux types de liens entre l'innovation technologique et le recul de l'esclavage.

1° L'esclavage est particulièrement rentable en cas de travail "ouvrier", je veux dire de travail de gens réunis en un même lieu et donc contrôlables (surtout si ce travail est non qualifié). Type même de ce travail : celui du galérien. Je crois comprendre qu'avant la diffusion du moulin que nous connaissons, le même travail était souvent effectué par des hommes. D'où l'idée que la diffusion du moulin aurait pu être une cause de la disparition e l'esclavage.

2° Plus généralement, le développement technique est un effet du comportement intelligent et rationnel. Et l'homme intelligent et rationnel est plus à même de mettre en place un système plus productif que l'esclavage.


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Message Publié : 16 Juin 2016 7:03 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2672
Localisation : St Valery/Somme
jovien a écrit :
On peut penser à deux types de liens entre l'innovation technologique et le recul de l'esclavage.

1° L'esclavage est particulièrement rentable en cas de travail "ouvrier", je veux dire de travail de gens réunis en un même lieu et donc contrôlables (surtout si ce travail est non qualifié). Type même de ce travail : celui du galérien. Je crois comprendre qu'avant la diffusion du moulin que nous connaissons, le même travail était souvent effectué par des hommes. D'où l'idée que la diffusion du moulin aurait pu être une cause de la disparition e l'esclavage.


En fait les travaux à main d'oeuvre peu qualifié subsiste comme la moisson le battage la surveillance e des troupeaux le tallutage etc... on passe d'une communauté d'esclave encadrée à une communauté de mise en commun de la force de travail. On le voie à la structure des protovillage de l'an mille. Il existe une hiérarchie complexe au sein des paysans entre le paysan libre et le serf et cette hiérarchie varie en fonction des petit chef de village. Je pense qu'avant la féodalité la structure de la société était plus labile. On passe d'une société organisée à la romaine à une société barbare ajtostructuree par le système du don et du contre don. En se sens on revient un peu à la société gauloise. Mais en terme de rentabilité économique ces deux société se valent sinon la romaine n'aurait pas perduré 400 ans. La société scandinave païenne est resté longtemps esclavagiste comme la société araboandalouse sans perte de rentabilité.

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