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Message Publié : 16 Juin 2016 9:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
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En effet, la chute de Rome n'entraîne aucune rupture dans l'organisation sociale de la société romaine. On peut même dire que personne ne s'en aperçoit en dehors des hauts fonctionnaires.


J'ai tout de même du mal à la croire, dans la mesure ou l'administration mérovingienne et carolingienne n'avait pas probablement pas l'efficacité de celle de Rome.
Or pour maintenir un système esclavagiste, il faut une police très efficace qui fait la chasse aux esclaves ou aux serfs en fuite.
Par ailleurs les diverses invasions barbares ont certainement entraîné une grande désorganisation qui ont favorisé les fuites d'esclaves ou de serfs. (voyez les bagaudes en Gaule à l'époque romaine).

Si vous en savez plus....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 16 Juin 2016 16:08 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Le problème est de savoir quand les esclaves sont chasés. A mon avis, ce doit être assez tôt, il y a l'exemple des colons et des lètes qui montrent la voie. Un esclave qui cultive une terre qu'on lui a confiée est il toujours un esclave ou déjà un serf ? Le latin de l'époque ne permet pas de distinguer l'un de l'autre. Pour moi, une exploitation où le "personnel" est occupé en masse pour une tâche donnée est un esclave, celui qui cultive une terre, même avec des corvées importantes est un serf. Sans compter que l'apport d'esclaves nouveaux ne doit pas être énorme, et le serf ayant une terre avec une famille est moins enclin à déguerpir.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Juin 2016 19:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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.[/quote]
Or pour maintenir un système esclavagiste, il faut une police très efficace qui fait la chasse aux esclaves ou aux serfs en fuite.
Par ailleurs les diverses invasions barbares ont certainement entraîné une grande désorganisation qui ont favorisé les fuites d'esclaves ou de serfs. (voyez les bagaudes en Gaule à l'époque romaine).

Si vous en savez plus....[/quote]

Je n'avais jamais pensé à cet argument.
Cela dit, les cités grecques étaient de petits Etats. Ca devait être assez facile pour un esclave en fuite de parvenir à quitter le territoire d'une cité. Et je suppose qu'alors il était libre.
A vrai dire, je ne comprends pas comment l'esclavage a pu perdurer dans ces conditions.


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Message Publié : 16 Juin 2016 20:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Dans un texte de Max Weber, il est dit qu'à Rome les esclaves ruraux vivaient collectivement et ne se reproduisaient pas.
Je n'ai jamais entendu dire ça par ailleurs. Je suppose que c'est en gros faux ?


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Message Publié : 17 Juin 2016 7:37 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
jovien a écrit :
Dans un texte de Max Weber, il est dit qu'à Rome les esclaves ruraux vivaient collectivement et ne se reproduisaient pas.
Je n'ai jamais entendu dire ça par ailleurs. Je suppose que c'est en gros faux ?


Il me semble que c'était le cas des esclaves travaillant sur les domaines agricoles. Les esclaves domestiques étaient un cas à part.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Juin 2016 17:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 418
Localisation : Belsa
Deux testaments datant de la seconde moitié du VIe siècle, celui du Limousin Aredius (saint Yriex) et celui de la Parisienne Erminentrude atteste que des esclaves, qu'ils affranchissent pour l'occasion, avaient la libre jouissance de lopins de terre, souvent de la vigne, et disposaient de pécules.


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Message Publié : 16 Avr 2017 15:35 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Bonjour, j'ai découvert ce forum il y a quelques jours et je suis enchanté du sérieux des débats et du niveau des debateurs.
J'ai pour ma part des connaissances bien lacunaires comparé à la plupart d'entre vous, mais ce que j'ai lu sur ce sujet particulier du passage de l'esclavage au servage va complètement à l'encontre de ce que je pensai savoir.
J'essaierai de vous retrouver la source que je n'ai plus en tête....c'était un livre de ma mère datant de la fin des années 60 quand elle était en fac d'histoire, sur le haut moyen âge de la chute de Rome au début du féodalisme sur la zone de la France, l'Allemagne, et l'Italie du Nord.
Ce que j'avais retenu sur ce sujet qui m'intéressait vraiment c'était que les peuples germains, en infériorité numérique sur leur nouveaux territoires, pour saper toute influence des élites gallo romaine s'étaient emparés de leur villa, libérant les esclaves pour s'assurer leur fidélité contre leurs anciens maitres.
Leur avaient confiés des terres contre redevance, les aleu ou alleu je ne me souviens plus...
Au fil du temps certains aleu ont prospéré d'autres périclité pour diverses raisons. Certains aleutiers ont rendu leurs terres à Leur "seigneur " en échange ils recevaient de la nouriture et un toit pour vivre.
Ils n'avaient plus à gérer l'ensemble du travail d'une ferme "autonome" mais se specialisait sur quelques tâches bouviers, bergers, laboureurs, maraîcher etc....
Un peu à la façon d'une collectivisation des terres.
La contrepartie de taille était qu'ils engageaient leur descendance dans ce choix!
C'est ainsi qu'il a survécu des alleux libres et des alleux serviles sur un même territoire.
Ça avait été un choc pour moi de lire ça. Je pensais que les "seigneurs" s'étaient imposé uniquement par la force, asservissant les populations locale. Mais celon cette théorie la première génération se serait donné pour serf volontairement...
Et franchement étant agriculteur moi même sur une toute petite structure et ayant vu des voisins avec pourtant pour certains de plus grandes structures que moi, jetter l'éponge pour devenir ouvrier ou employés municipaux, je trouvais cette théorie très pertinente...
Ps: j'ai utilisé le terme seigneur avec des guillemets par facilité, la réalité du pouvoir entre le Veme et Xeme siècle étant tellement complexe...et désolé pour les fautes je suis depuis mon téléphone et le correcteur automatique ne semble pas accepter certains pluriels ou accords...


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Message Publié : 16 Avr 2017 18:21 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
Dans la péninsule ibérique, l'esclavage persiste au moins jusqu'au 18e siècle, même dans les régions restées chrétiennes. Voir notamment le livre d'Alessandro Stella, Histoires d'esclaves dans la péninsule ibérique.


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Message Publié : 17 Avr 2017 7:54 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Ourmilougue a écrit :

Ce que j'avais retenu sur ce sujet qui m'intéressait vraiment c'était que les peuples germains, en infériorité numérique sur leur nouveaux territoires, pour saper toute influence des élites gallo romaine s'étaient emparés de leur villa, libérant les esclaves pour s'assurer leur fidélité contre leurs anciens maitres.


C'est beaucoup plus progressif que ça, déjà les empereurs avaient concédé le tiers, voire la moitié des terres aux Wisigoths et aux Burgondes, et ce n'était pas pour saper l'influence des gallo-romains, mais uniquement dans le but de les stabiliser et de les intéresser à la défense militaire dans le cadre de l'empire. Les nouveaux arrivants n'ont aucun intérêt à libérer les esclaves.


Citer :
Leur avaient confiés des terres contre redevance, les aleu ou alleu je ne me souviens plus...
Au fil du temps certains aleu ont prospéré d'autres périclité pour diverses raisons. Certains aleutiers ont rendu leurs terres à Leur "seigneur " en échange ils recevaient de la nouriture et un toit pour vivre.


Un alleu est possédé en propriété complète, il n'a pas de "seigneur" extérieur et ne doit aucune redevance à quiconque.

Citer :
C'est ainsi qu'il a survécu des alleux libres et des alleux serviles sur un même territoire.


Vous confondez manse libre et manse servile, qui n'ont rien à voir avec des alleux.

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Message Publié : 17 Avr 2017 10:02 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ourmilougue a écrit :
Citer :

C'est beaucoup plus progressif que ça, déjà les empereurs avaient concédé le tiers, voire la moitié des terres aux Wisigoths et aux Burgondes, et ce n'était pas pour saper l'influence des gallo-romains, mais uniquement dans le but de les stabiliser et de les intéresser à la défense militaire dans le cadre de l'empire. Les nouveaux arrivants n'ont aucun intérêt à libérer les esclaves.
.


Pour les wisigoth cela explique peut être la survivance de l'esclavage en Espagne comme indiqué par Lei Ming Yuan?

Pour les Burgondes mes connaissances se limitent à quelques banalités du genre Arianisme, alliance avec Clovis, guère plus...la fonction recherche de ce forum va m'aider à en apprendre un peu plus^^
De mémoire, dites moi si c'est erroné, le début du servage dans les sources remonterait à la dernière période mérovingienne.

Citer :
Un alleu est possédé en propriété complète, il n'a pas de "seigneur" extérieur et ne doit aucune redevance à quiconque.


Pas même des corvées du type entretien de routes, fossés, étang et autres?
Les taxes du genre fouage sont plus récentes?
Mais oui pour les " alleux libre", ce qui m'avait surpris, c'est l'indépendance énorme de l alleutier vis à vis de l'autorité temporelle (pour éviter de parler de seigneur ^^)

Citer :
Vous confondez manse libre et manse servile, qui n'ont rien à voir avec des alleux.


Certainement,.
J ai lu ici beaucoup de référence aux manses et pas aux alleux. Le mot même de manse ne m'est pas complètement étranger, mais je serais bien en peine d'en donner une définition complète et différenciée d alleux...
Quand je recupererais le livre j'en profiterai pour le relire. Ça fait plus de 20ans que je ne l'ai pas fait et la mémoire étant ce qu'elle est....
les connaissances sur la période ont peut être aussi évoluée depuis et j'ai très bien pu faire des raccourcis et confusions...


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Message Publié : 17 Avr 2017 23:48 
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Concernant la partie orientale de l'Empire romain, je signale un ouvrage récent paru aux Belles Lettres par un disciple d'Evelyne Patlagean, le professeur Youval Rotman (université de Yale).
Les Esclaves et l'esclavage - De la Méditerranée antique à la Méditerranée médiévale - VIe - XIe siècles

(Présentation de l'éditeur : )

Ce livre apporte une contribution neuve au débat sur les destinées de l'esclavage antique et éclaire en conséquence la définition de la liberté dans le monde de la Méditerranée médiévale.
Byzance est au cœur de cette étude à la fois parce qu'elle continue Rome et parce qu’elle rencontre des changements historiques majeurs, dont l’entrée en scène de l’islam. L’esclavage antique n’y décline pas, il n’y est pas non plus remplacé. Mais, il se modifie en fonction du contexte politique, social, culturel et religieux.
L’auteur récuse la définition prioritairement économique de l’esclavage, et montre que non-liberté et liberté sont moins des statuts civils que des rapports sociaux.


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Message Publié : 04 Mai 2017 18:09 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Je viens de récupérer le livre il s'agit de La Société Féodale de Marc Bloch. Édition de 1968 chez Albin Michel.
Je n'aurais pas le temps de m'y plonger avant quelques temps mais j'ai déjà repérer la partie sur le servage.


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Message Publié : 05 Mai 2017 7:03 
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Localisation : Région Parisienne
Excellent livre un peu daté. Il faudra que je vérifie, mais il me semble qu'il traite une période un peu postérieure à celle qui nous intéresse ici.

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Message Publié : 05 Mai 2017 7:42 
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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En Aquitaine, le cartulaire de l'abbaye de Vigeois mentionne un état ressemblant: les colliberts. Ni complètement libres, ni complètement esclave. Apparemment, le collibert cultive "librement" un champ qu'il ne peut ni abandonner, ni aliéner, sur lequel il paye une redevance. Des libérations de colliberts sont relevés aux XIè et XIIè siècle, notamment à l'occasion des départs en croisade.

Ces affranchissements de colliberts, pour décrire cet état, disent: "les personnes qui travaillent sur l'alleu [terre libre donc] et me sont tributaires".

Or, dans la même région, le testament d'Aredius (572) donne les noms de tous les esclaves affranchis par son père puis par lui-même. Et il utilise la même expression: "les anciens esclaves qui nous sont soumis et qui nous sont tributaires". Et le testament décrit précisément leur statut: il doivent une redevance annuelle, pourvu qu'on leur laisse la jouissance de leur pécule, de leur champ et de leur vigne, mais sans pouvoir les vendre ni les aliéner en aucune façon.

Bonne illustration à mon avis de ce que sont devenus les esclaves: au Xè-XIIè, il semble qu'ils existaient encore sous le nom de colliberts, avec un statut proche de celui de leur affranchissement 5 siècles plus tôt.


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Message Publié : 05 Mai 2017 9:53 
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Localisation : Région Parisienne
Ce statut se rapproche beaucoup du colonat romain dont nous avons déjà parlé:

viewtopic.php?f=39&t=34485

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