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Message Publié : 23 Fév 2016 16:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Mes lectures ne m'ont pas permis de distinguer les différences d'organisation administrative entre les deux dynasties.

Je sais que la période mérovingienne est marquée par la fusion entre francs et gallo-romains. La période carolingienne l'est par la féodalisation et le recours aux liens personnels pour la gestion des territoires.

En revanche, peut-on dire que dans les deux périodes :
Le roi est chef de l'administration, il distribue les charges à son gré, et elles ne sont pas héréditaires.
Les principales fonctions sont celles de duc, chargé des affaires militaires, et de comtes, chargé des affaires civiles.
Le clergé, dont les évêques sont nommés par le roi, agissent en support de l'administration civile.
Comtés et ducs assurent la collectes des différents impôts.

Quel est votre avis là-dessus ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 23 Fév 2016 22:09 
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Jean Mabillon
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Dumezil a récemment publié un livre assez complet là dessus:servir l'Etat barbare

https://medievales.revues.org/7514

Contrairement à une idée reçue, les Merivingiens me semblent avoir gardé un système plus ou moins romain (au sens du bas empire romain) alors qu'avec les Carolingiens, la rupture avec le système romain est paradoxalement complète, les petits fils de Charlemagne étant obligés d'accepter la territoriales action du pouvoir - et son hérédité.alors que les mérovingiens auraient plutôt résisté à cette évolution.


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Message Publié : 24 Fév 2016 5:18 
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Il faut dire que le livre de Dumézil a renversé ce qui était admis auparavant, à savoir que l'administration mérovingienne était calamiteuse et que le renouveau vint des Carolingiens. Je dois avouer que son argumentation tient la route, mais mes connaissances sont insuffisantes pour juger qui a raison ou tort.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Fév 2016 23:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Merci de ces réponses. Je vais me procurer le livre.

Si je comprends bien, les Carolingiens étaient déjà dans un mode de gestion féodale, mais il faudra attendre les Capétiens pour que ce soit officialisé ?!

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Message Publié : 25 Fév 2016 3:07 
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C'est le délitement de la puissance royale qui permet la féodalité. Plus on avance dans le temps, plus celle-ci s'installe et à des niveaux de plus en plus bas. Les grands s'émancipent d'abord, puis les possessions de ceux-ci sont grignotées par des plus petits avec un lien de subordination. Ce qui caractérise les Carolingiens, c'est qu'ils ne peuvent plus muter leurs "hauts fonctionnaires" et que ceux-ci ont le temps de s'incruster dans une région pour en confisquer les attributs royaux, la justice, puis la monnaie. Ceci s'étale sur deux siècles.

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Message Publié : 25 Fév 2016 14:13 
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Grégoire de Tours
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Nebuchadnezar a écrit :
Les principales fonctions sont celles de duc, chargé des affaires militaires, et de comtes, chargé des affaires civiles.


Presque "oui" pour la période mérovingienne: le comte, toujours nommé par le roi comme semble l'indiqué le formulaire de Marculf par exemple, assure les fonctions judiciaires héritées du Bas empire et est en plus pourvu d'une potestas: il représente l'autorité royale et exécute ses ordres dans le cadre de la cité dont le chef-lieu devient siège du comté; il surveille le domaine fiscal, préside le tribunal comtal, lève les contingents militaires, ... . Quant au duc, le cadre de la province ne perdure guère et avec elle l'institution ducale telle qu'elle fonctionnait jusqu'alors; les ducs qui nous concernent ici, c'est-à-dire en dehors des chefs de peuple autonome (ex: duc des Alamans), sont des officiers placés par le roi à la tête de plusieurs comtés pour y occuper des pouvoirs militaires et judiciaires (ex: le duc de Champagne). D'autre part, il est créé une charge importante que je ne connais pas bien, à moins qu'il ne s'agisse que d'un titre honorifique ou tout du moins d'une certaine reconnaissance de la grande autonomie politique d'un territoire : le patrice (qui ressemble tout de même à un duc). Il y en avait un dans la 2nde moitié du VII° siècle en Provence (Antênor en 679) et un autre en Aquitaine (Félix dans les années 660).

Pour la période carolingienne, la dernière "fonction" disparaît, celles de ducs et comtes perdurent et une nouvelle apparaît en ce qui concerne votre question: celle de marquis. Il s'agit d'un comte assurant le commandement militaire d'un regroupement de comtés appelé marche. Charles le Gros attribue par exemple celle de Neustrie en 886 au comte Eudes de Paris, fils de Robert le Fort.


Nebuchadnezar a écrit :
Le clergé, dont les évêques sont nommés par le roi, agissent en support de l'administration civile.


Concernant les évêques, c'est oui quant aux fonctions civiles et leurs nominations (bien qu'officiellement, ils soient toujours élus; si les Mérovingiens respectent assez les formes, les Carolingiens ne s'en cachent plus).

Nebuchadnezar a écrit :
Comtés et ducs assurent la collectes des différents impôts.


Quant aux impôts, ceux-ci seraient toujours collectées par l'administration municipale sous les Mérovingiens. Mais c'est l'évêque qui les gère; il peut en négocier le montant avec le roi par exemple ou encore procéder à leur répartition entre l'administration municipale ou le roi. Mais, le développement du vasselage par les Carolingiens avec sa partie financière (distribution d'honores et de bénéfices) va faire que le vassal (comte, ...) va désormais percevoir les impôts pour lui-même qui va l'utiliser pour lui-même. Ce serait la fin du cadre fiscal de la cité.

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Message Publié : 25 Fév 2016 14:36 
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Tite-Live
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Est-ce qu'il existe des synthèses visuelles de l'organisation politico-administrative du Royaume de France au Moyen-Age ?
Des frises chronologiques un peu détaillées sur les évolutions au fil des siècles, avec éventuellement quelques focus sur certains règnes ?


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Message Publié : 27 Fév 2016 18:54 
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Jean Mabillon
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Une observation : le livre de Dumezil est une thèse de doctorat dont l'accès n'est pas forcément aisé. Et comme toujours avec le haut moyen âge il dispose de peu de sources dont il analyse chaque phrase voire chaque mot. Ce qui me semble doublement aléatoire puisque nous ignorons si les nobles francs comprenaient et adhéraient aux concepts juridiques employés par les rédacteurs - et que les diplômes sont rédigés en latin du bas empire et que nous ignorons donc quels étaient les termes effectivement employés à l'oral.

Que pouvaient bien signifier "militia" ou "honos" pour un comte du VIIe siècle ?


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Message Publié : 27 Fév 2016 19:28 
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Dans ce cas, on remet tout en cause et on cesse tout travail historique sur certaines périodes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 27 Fév 2016 19:32 
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Jean-Pierre Vernant
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Narduccio a écrit :
Dans ce cas, on remet tout en cause et on cesse tout travail historique sur certaines périodes.


Quant aux études préhistoriques on en fait l'objet de moquerie... Le relativisme absolu est l'ennemi de la pensée, il est en plus d'une grande simplicité à mettre en place.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Fév 2016 20:42 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Civitas vellavorum
Si l'"hyperphilologie" peut me laisser circonspect, la remarque ne me paraît pas fondée pour ce qui est de la compréhension des chartes et autres diplômes de l'époque par les comtes.

Tout d'abord, les aristocraties romaine et franque ont fusionné assez rapidement et n'en forme plus qu'un à la fin du VI° siècle. Les valeurs et les fonctions sont communes: force militaire et connaissances administratives au service du roi, avec lequel elle partage le contrôle des populations. D'autre part, le système éducatif se maintient pour les groupes dominants après la fin de la pars occidentalis. Les nobles vont donc tout à fait avoir le bagage nécessaire pour la compréhension des documents administratifs (et les rois en ont tout intérêt s'ils veulent gouverner efficacement).
Si je prends le cas par exemple de Didier de Cahors: il est tout d'abord instruit chez lui avec ses frères, puis est envoyé avec ceux-ci à la cour de Clotaire II afin de les former aux rudiments administratifs nécessaires pour devenir les futurs cadres du royaume. L'exemple n'est pas si extrême que ça -Didier, après avoir occupé des fonctions liée au pouvoir central (gardien du trésor royal), termine sa carrière en tant qu'évêque- car son papa était sans doute comte, un de ses aïeuls duc, et il rencontre à la cour des personnes qui ne finiront pas à la tête d'un évêché ou d'un office royal et qui pourront former un vivier de comtes (rappelons d'ailleurs l'édit de Clotaire de 614 qui ordonnait le fait que les comtes, une fois formés, devaient être envoyés dans leur région d'origine). Il n'était d'ailleurs pas rare que comtes et évêques appartiennent à la même famille, et donc aient reçu la même éducation. Toujours en prenant le cas de Didier, un de ses frères, Siagre, fut comte d'Albi, voire patrice de Patrice ensuite. Sans parler qu'un comte pouvait devenir évêque, ce qui supposait tout de même un minimum de formation... L'arrière-grand-père de Grégoire de Tours, fut comte avant d'être évêque par exemple.

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Message Publié : 27 Fév 2016 21:00 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Civitas vellavorum
Vellavius a écrit :
Si l'"hyperphilologie" peut me laisser circonspect, la remarque ne me paraît pas fondée pour ce qui est de la compréhension des chartes et autres diplômes de l'époque par les comtes.

Tout d'abord, les aristocraties romaine et franque ont fusionné assez rapidement et n'en forme plus qu'un à la fin du VI° siècle. Les valeurs et les fonctions sont communes: force militaire et connaissances administratives au service du roi, avec lequel elle partage le contrôle des populations. D'autre part, le système éducatif se maintient pour les groupes dominants après la fin de la pars occidentalis. Les nobles vont donc tout à fait avoir le bagage nécessaire pour la compréhension des documents administratifs (et les rois en ont tout intérêt s'ils veulent gouverner efficacement).
Si je prends le cas par exemple de Didier de Cahors: il est tout d'abord instruit chez lui avec ses frères, puis est envoyé avec ceux-ci à la cour de Clotaire II afin de les former aux rudiments administratifs nécessaires pour devenir les futurs cadres du royaume. L'exemple n'est pas si extrême que ça -Didier, après avoir occupé des fonctions liée au pouvoir central (gardien du trésor royal), termine sa carrière en tant qu'évêque- car son papa était sans doute comte, un de ses aïeuls duc, et il rencontre à la cour des personnes qui ne finiront pas à la tête d'un évêché ou d'un office royal et qui pourront former un vivier de comtes (rappelons d'ailleurs l'édit de Clotaire de 614 qui ordonnait le fait que les comtes, une fois formés, devaient être envoyés dans leur région d'origine). Il n'était d'ailleurs pas rare que comtes et évêques appartiennent à la même famille, et donc aient reçu la même éducation. Toujours en prenant le cas de Didier, un de ses frères, Siagre, fut comte d'Albi, voire patrice de Patrice ensuite. Sans parler qu'un comte pouvait devenir évêque, ce qui supposait tout de même un minimum de formation... L'arrière-grand-père de Grégoire de Tours, fut comte avant d'être évêque par exemple.


Vraiment trop court le délai d'édition :oops:
Didier, après avoir occupé des fonctions liée au pouvoir central (gardien du trésor royal), termine sa carrière en tant qu'évêque, sans parler du contexte méridional- car son papa était sans doute comte, un de ses aïeuls duc, et il rencontre à la cour des personnes, pas toutes méridionales, qui ne finiront pas à la tête d'un évêché ou d'un office royal et qui pourront former un vivier de comtes

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Message Publié : 28 Fév 2016 7:32 
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Jean Mabillon
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Les observations de Vellavius sont intéressantes et je l'en remercie. Cela étant, il ne faut pas fermer les yeux sur les points faibles d'une argumentation. Sans tomber dans la dépression et tout laisser tomber la science historique exige le sens des nuances - et tout particulièrement quand les sources sont rares et difficiles à interpréter.

Ceux qui ont lu le livre de Dumezil me comprendront sans doute : expliquer qu'un diplôme du VIIe siècle est rédigé dans le style d'un même document du IVe siècle est certainement un indice fiable d'une certaine continuité formelle entre les institutions impériales tardives et la royauté mérovingienne. Ce n'est pas la preuve absolue du fait qu'un comte d'après 614 est regardé comme on regardait un proconsul, un corrector ou un vicaire...ni qu'il se regardait lui-même ainsi.

Le simple emploi d'expression comme fonctionnaire ou fonctionnariat pour désigner les comtes ouvre un débat.

Par principe j'hésite à vanter sans réserve la thèse de Dumezil .... Et ce d'autant plus qu'il exprime des idées que je trouve pour ma part très intéressantes et auxquelles j'adhère : en résumé, les mérovingiens se situent plus ou moins dans une sorte de. continuité post-impériale - les carolingiens marquent une vraie rupture (probablement involontaire).

Une ultime observation : sous les mérovingiens l'affaiblissement du pouvoir royal se fait au profit des maires du palais. Il subsiste donc un gouvernement central même s'il échappe au roi. Au IXe siècle le délitement d la monarchie débouché sur la féodalité - c'est un tout autre phénomène mais qui ne sauvera pas plus la dynastie !


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Message Publié : 28 Fév 2016 11:50 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Civitas vellavorum
Jerôme a écrit :
Cela étant, il ne faut pas fermer les yeux sur les points faibles d'une argumentation. Sans tomber dans la dépression et tout laisser tomber la science historique exige le sens des nuances - et tout particulièrement quand les sources sont rares et difficiles à interpréter.

Tout à fait, l'histoire est un peu la science des nuances :P et d'autant plus pour cette période lors de laquelle les choses évoluent très différemment selon que l'on soit en-deçà ou au-delà de la Loire.

Jérôme a écrit :
Ceux qui ont lu le livre de Dumezil me comprendront sans doute : expliquer qu'un diplôme du VIIe siècle est rédigé dans le style d'un même document du IVe siècle est certainement un indice fiable d'une certaine continuité formelle entre les institutions impériales tardives et la royauté mérovingienne. Ce n'est pas la preuve absolue du fait qu'un comte d'après 614 est regardé comme on regardait un proconsul, un corrector ou un vicaire...ni qu'il se regardait lui-même ainsi.

Je n'ai pas lu le livre du cousin (je n'ai lu que des articles souvent très stimulants) et je suis bien d'accord sur le fait qu'un comte n'était pas un nouveau proconsul... surtout en considérant les pouvoirs et rôle des évêques.

Jérôme a écrit :
Le simple emploi d'expression comme fonctionnaire ou fonctionnariat pour désigner les comtes ouvre un débat.

Tout à fait.

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Message Publié : 29 Fév 2016 17:56 
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Grégoire de Tours
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Pour en revenir au sujet, il est possible que la question soit mal posée. Les détails de la gestion comtale mérovingienne nous échappe totalement. Les concessions de Clotaire II faites aux aristocraties locales a peut être favorisée le recrutement d'un personnel comtal moins bien disposé à servir la royauté. Ce n'est que sous Charlemagne, du fait de ses mesures drastiques pour en limiter les effets, que la gestion comtale, ou plutôt les dérives les plus flagrantes (spoliation, corruption, violences, etc..), nous sont connues.

Sur celles-ci, voyez notamment : Étienne Renard, "Une élite paysanne en crise ? Le poids des charges militaires pour les petits alleutiers entre Loire et Rhin au IXe siècle", Les élites au haut Moyen Âge: crises et renouvellements, Turnhout, p.315-336.

Il n'est pas exclu que les dérives qui minent les institutions carolingiennes soient le fait des règnes de Charles Martel, de Pépin, Carloman et de la première partie du règne de Charlemagne, comme nous le relate l'historiographie épiscopale et monastique. Le recrutement comtal a été alors renouvelé en favorisant les membres des élites attachés par des liens de fidélité personnelle au souverain.


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