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Message Publié : 29 Fév 2016 18:19 
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Jean Mabillon
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Je remercie Laurent Frédéric de sa réponse.

Puis je oser une hypothèse : est il possible que pour asseoir son autorité la nouvelle dynastie ait commis pas mal d'erreurs dans la sélection des comtes ? Dans ce cas les missi dominici auraient été un révélateur d'un problème récent ?

Ou bien faut il considérer que la dynastie était en fait au pouvoir depuis assez longtemps pour avoir bien pris en l'ai l'aristocratie franque ?


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Message Publié : 29 Fév 2016 18:53 
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Grégoire de Tours
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Les travaux de Régine Le Jan ont démontrés que la corruption (pour ne prendre que cette dimension) des comtes était partie prenante et donc consciente des formes d'exercice du pouvoir par les élites politiques dans le monde franc, avec l'appuie objectif de la royauté. C'est la nouvelle dimension du règne de Charlemagne à partir de la fin des années 780 qui va infléchir cette tendance, avec l'accroissement de l'entourage clérical autour du souverain et la recherche d'une action politique plus morale, ou disont plus proche d'une éthique chrétienne.


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Message Publié : 29 Fév 2016 19:29 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Je remercie Laurent Frédéric de sa réponse.
Puis je oser une hypothèse : est il possible que pour asseoir son autorité la nouvelle dynastie ait commis pas mal d'erreurs dans la sélection des comtes ? Dans ce cas les missi dominici auraient été un révélateur d'un problème récent ?


Les missi dominici ont eu leur heure de gloire pendant le règne de Charlemagne et la première partie du règne de Louis le pieux. Aprés la révolte des fils de Louis le Pieux j'ai l'impression que tout fout le camps et que la fonction se délite. Nominoë, noble breton est nommé missus imperatoris par Louis le Pieux, il devient Duc de Bretagne (ducatus ipsius gentis) et nomme à son tour des missi dominici.
A partir du milieu du IXème siècle l'homme fort est le marquis. Ou plutot le comte des marches . Pour les marches de Neustrie, on a successivement : Robert le Fort / Hugues l'Abbé / Henri de Babenberg / et Eudes de paris. La charge est non héréditaire puisqu'on passe pratiquement entre les mains de toutes les maisons nobles. Et on note à chaque fois une fidélité trés marqués au pouvoir en place à partir du moment ou cette marche est attribuée. On voit souvent les comptes des marches procéder à de l'arbitrage voire des sanctions lors de conflit entre potentat locaux et pouvoir royal. En bretagne, en provence, dans le nord sur les terres concédés au viking (qui sont considérés souvent à égalité avec les nobles francs).
Lorsque le pouvoir carolingien vacille, c'est bien les comtes des marches qui le soutiennent.
le fait que Eudes ne soit pas le premier capétien et abdique au profit de Charles le simple traduit quand même un certain respect de la fonction royale de la part de ces grands fonctionnaires.

Vellavius a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Le clergé, dont les évêques sont nommés par le roi, agissent en support de l'administration civile.

Concernant les évêques, c'est oui quant aux fonctions civiles et leurs nominations (bien qu'officiellement, ils soient toujours élus; si les Mérovingiens respectent assez les formes, les Carolingiens ne s'en cachent plus).


C'est exact dans le royaume idéal de Charlemagne mais j'apporterai deux nuances :

1) Beaucoup de vrai Evèques (non Laïc) prennent les armes lors de l'effondrement carolingien : Walla de Metz, Gozlin de Paris pour ne citer qu'eux.

2) il y a une nette émancipation cléricale par rapport au pouvoir impérial à partir de la deuxième partie du règne de Louis II :
-la communauté des évèques va ammener la déchéance impériale
-les métropolites (Archevèques) sautant sur l'occasion et souhaitant se faire respecter dans le choix des évèques va oeuvrer pour que cesse cette gabegie (c'est le travail mené par Hincmar)
-De nouveaux canons hyper protecteurs pour les évèques apparaissent dans d'obscure abbaye (décrétales du pseudo Isodore)
-De nouveaux canons hyper protecteurs pour le Pape (Donation de Constantin) qui monte en puissance et qui va dicter les affaires matrimoniales des carolingiens.

Laurent Frédéric a écrit :
Les travaux de Régine Le Jan ont démontrés que la corruption (pour ne prendre que cette dimension) des comtes était partie prenante et donc consciente des formes d'exercice du pouvoir par les élites politiques dans le monde franc, avec l'appuie objectif de la royauté. C'est la nouvelle dimension du règne de Charlemagne à partir de la fin des années 780 qui va infléchir cette tendance, avec l'accroissement de l'entourage clérical autour du souverain et la recherche d'une action politique plus morale, ou disont plus proche d'une éthique chrétienne.


Entre 780 et 830 ok mais aprés 830, j'aurais tendance à dire ci dessus que les Evèques ont été autant corrompus que les autres. Queques auteurs comme Nithard ou Hincmar faisant figure d'exception et ce sont élevés contre cette corruption.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 01 Mars 2016 14:33 
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Grégoire de Tours
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Laurent Frédéric a écrit :
Les concessions de Clotaire II faites aux aristocraties locales a peut être favorisée le recrutement d'un personnel comtal moins bien disposé à servir la royauté. Ce n'est que sous Charlemagne, du fait de ses mesures drastiques pour en limiter les effets, que la gestion comtale, ou plutôt les dérives les plus flagrantes (spoliation, corruption, violences, etc..), nous sont connues.

L'article 12 de l'édit de Clotaire II que j'ai mentionné (recrutement local des comtes) permettait ainsi au roi de se payer sur les biens du comte en cas de mauvaise gestion de celui-ci ou des dommages causés. Il y a ainsi une volonté de liquider les crises politiques mais aussi de se concilier les comtés méridionaux. Si tout allait bien...
Mais le système a bien fonctionné seulement sous Clotaire II et Dagobert...
Cette politique de territorialisation des cadres du royaume est renforcée par une décision de prise lors du concile de Clichy de 628: désormais, les évêques ne seront plus nommés en dehors de leur région d'origine (en principe).

Bref, on a ici les premiers germes de création de futures dynasties d'aristocraties comtales.


Laurent Frédéric a écrit :
Il n'est pas exclu que les dérives qui minent les institutions carolingiennes soient le fait des règnes de Charles Martel, de Pépin, Carloman et de la première partie du règne de Charlemagne, comme nous le relate l'historiographie épiscopale et monastique.


En sus du dernier point, je suis d'accord avec vous. La volonté d'assujettir plus étroitement leurs officiers territoriaux amène les Carolingiens à ajouter à la fidélité jurée la recommandation en vasselage. Charles Martel commence effectivement cette politique en se constituant une clientèle de vassaux rétribués par des bénéfices...

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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Message Publié : 01 Mars 2016 14:57 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Civitas vellavorum
Almayrac a écrit :
Vellavius a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Le clergé, dont les évêques sont nommés par le roi, agissent en support de l'administration civile.

Concernant les évêques, c'est oui quant aux fonctions civiles et leurs nominations (bien qu'officiellement, ils soient toujours élus; si les Mérovingiens respectent assez les formes, les Carolingiens ne s'en cachent plus).


C'est exact dans le royaume idéal de Charlemagne mais j'apporterai deux nuances :

1) Beaucoup de vrai Evèques (non Laïc) prennent les armes lors de l'effondrement carolingien : Walla de Metz, Gozlin de Paris pour ne citer qu'eux.


Et la tendance se poursuivra aux X° et XI° siècles.
Sous les premiers Carolingiens, ils participaient déjà à l'ost.

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Message Publié : 01 Mars 2016 15:24 
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Vellavius a écrit :
Laurent Frédéric a écrit :
Il n'est pas exclu que les dérives qui minent les institutions carolingiennes soient le fait des règnes de Charles Martel, de Pépin, Carloman et de la première partie du règne de Charlemagne, comme nous le relate l'historiographie épiscopale et monastique. Le recrutement comtal a été alors renouvelé en favorisant les membres des élites attachés par des liens de fidélité personnelle au souverain.


En sus du dernier point, je suis d'accord avec vous. La volonté d'assujettir plus étroitement leurs officiers territoriaux amène les Carolingiens à ajouter à la fidélité jurée la recommandation en vasselage. Charles Martel commence effectivement cette politique en se constituant une clientèle de vassaux rétribués par des bénéfices...


Finalement ce mode de recrutement des élites aux plus proche du clan (autour du pagus de Hesbaye, la région de Tongres, Lièges, Aachen), et même au plus proche de la "famille" carolingienne avec ses multiples alliances matrimoniale (bavaroise, saxone, italienne, lombarde) ont conduit à une guerre civile intra familiale (Fontenoy en Puisaye) puis généralisée qui a abboutit à la fragmentation féodale du seul contre tous.
-Est-ce que ces guerres ont été plus meurtrières que les faides mérovingiennes ? je ne sait pas, en tout cas elles ont été la cause principale de l'anéantissement de l'empire, alors qu'à l'issue de la faide le pouvoir royal s'en sort plutot bien.

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Message Publié : 01 Mars 2016 15:56 
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Jean Mabillon
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Almayrac appuie la thèse de Dumezil : avec son apparent désordre, le système mérovingien est finalement plus solide que le nouvel empire...


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Message Publié : 30 Mars 2016 12:09 
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Finalement le système mérovingien rejoint le système Byzantin : un rois/empereur qui règne sur le palais uniquement et un Maire du Palais/magister militum qui règle les affaires militaires. Sauf que cet équilibre est rompus par les carolingiens.

Le coup d'état des Carolingiens : en laissant le trone vacant à partir de 737 et le sacre de Pépin le Bref le 28 juillet 754 marquera la fin de cette évolution.
En devenant Roi le Magister Palatium quite le role de serviteur de l'état pour devenir propriétaire des terres du royaume et d'une bonne partie des terre de l'église. Tout cela est redistribués aux Vassaux, un groupe de noble particulièrement choisi régionalement et familialement lié au carolingien. Petit à petit le bénéfice devient le fief.
Dans toutes les émancipations nobiliaires qui conduisent à la féodalité cet exemple sera suivit, particulièrement Boson de Provence.

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Message Publié : 31 Mars 2016 17:03 
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Grégoire de Tours
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Parmi les initiatives carolingiennes en matière de gestion administrative, il convient de citer la mise en place du maillage des vicariae, lieu d'exercice de l'autorité des vicarii qui préexistent, agents subalternes des comtes, qui remplacent les centaines et autres condates et que l'on considère comme une innovation du roi d'Aquitaine Louis le Pieux.

Les concessions d'immunités sur des terres d'églises et d'abbayes ainsi que la nomination d'avoués complètent le tableau des innovations administratives des Carolingiens.

L'action économique de la royauté ainsi que les réformes monétaires sont également à prendre en considération, mais le monnayage mérovingien est encore l'objet de débats entre historiens et numismates sur sa fonction, l'organisation de la frappe, la nature (publique ou privée) des monetarii.


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