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Message Publié : 27 Fév 2016 11:19 
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Hérodote
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Bonjour , comme vous le savez l'angleterre était avant son unification une heptarchie: Wessex, Mercie , Northambrie, Essex, Est-Anglie, Kent et Sussex.
Je crois savoir que les monarques anglais descendent des maisons royales du Wessex (via Alfred le Grand) et de Mercie (via sa femme Ealhswith ) , savez vous si ils descendant également d'autres maisons royales de cette heptarchie? Merci d'avance!


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Message Publié : 29 Fév 2016 19:51 
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Jean Mabillon
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yannou94 a écrit :
Bonjour , comme vous le savez l'angleterre était avant son unification une heptarchie: Wessex, Mercie , Northambrie, Essex, Est-Anglie, Kent et Sussex.
Je crois savoir que les monarques anglais descendent des maisons royales du Wessex (via Alfred le Grand) et de Mercie (via sa femme Ealhswith ) , savez vous si ils descendant également d'autres maisons royales de cette heptarchie? Merci d'avance!


ça c'était avant 1066 la bataille d'hasting.
le dernier des rois saxon de cette ligné c'est d'Edgar Ætheling et le dernier rois saxon tout cours c'est Harold Godwinson aprés on passe au Normands. Finalement les vikings (mais pas la lignée de Knut : Maison Jelling, ou Maison de Danemark) ont finalement eu raison des saxons.

Northumbrie, Est-Anglie, Kent et Sussex sont rapidement passé sous domination de roitelet viking au IXème siècles, la grandeur d'Alfred c'est d'avoir su les ammener tous à le reconnaitre comme suzerain.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 29 Fév 2016 19:57 
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Almayrac a écrit :
yannou94 a écrit :
Bonjour , comme vous le savez l’Angleterre était avant son unification une heptarchie: Wessex, Mercie , Northambrie, Essex, Est-Anglie, Kent et Sussex.
Je crois savoir que les monarques anglais descendent des maisons royales du Wessex (via Alfred le Grand) et de Mercie (via sa femme Ealhswith ) , savez vous si ils descendant également d'autres maisons royales de cette heptarchie? Merci d'avance!


ça c'était avant 1066 la bataille d'hasting.
le dernier des rois saxon de cette ligné c'est d'Edgar Ætheling et le dernier rois saxon tout cours c'est Harold Godwinson aprés on passe au Normands. Finalement les vikings (mais pas la lignée de Knut : Maison Jelling, ou Maison de Danemark) ont finalement eu raison des saxons.

Northumbrie, Est-Anglie, Kent et Sussex sont rapidement passé sous domination de roitelet viking au IXème siècles, la grandeur d'Alfred c'est d'avoir su les ammener tous à le reconnaitre comme suzerain.


Ces "roitelets" ont-ils conservé un pouvoir après la conquête par Guillaume ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 01 Mars 2016 11:20 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Ces "roitelets" ont-ils conservé un pouvoir après la conquête par Guillaume ?

Ils ont été durant des siècles entre la fin du IXème et le XIème siècle en concurence avec les Ealdorman saxon en Northumbrie nottament ou Uhtred le Hardi s'est illustré contre les scots.

En East Anglia à la mort de Guthrum le pouvoir repasse dans les mains saxonnes, le successeur d'Alfred, Edouard va y metre un noble de Mercie Æthelfrith.

Mais assez rapidement au XIème siécle il y a une reconquète sous l'égide des rois du Danemark : Sven à la barbe fourchu et Knut qui va diviser le Danelaw en 4 comtés et confier une partie de la Northumbrie à son allié norvégien Éric Håkonsson, l'est Anglia à Thorkell le Grand un noble jomsviking de Jómsborg (ordre militaire viking de poméranie). Il va subsister quelques comté tenus par des familles saxonnes.
le titre "Ealdorman" se change en "Earl" est un titre nobiliaire adopté en Angleterre depuis la conquête de Knud ce titre est le pendant du Jarl scandinave.

puis sous Edouard le confesseur en 1040 on repasse sous domination Anglo-saxonne, si bien qu'avec les mariages entre Danes et anglais on parle des comtes anglo-danois

Mais une fois guillaume en place il y a une redistribution des cartes. Il y a pas mal d'hommes nouveaux d'origine humble, simple chevalier qui se retrouvent à la tête de baronnie. Par exemple Guillaume nomme comte d'East Anglia (fragmenté en Norfolk, suffolk etc...) : "Ralph l'écuyer" un breton, né en East Anglia, ralié à la cause normande.

Guillaume réagit en nouveau roi et redistribue à ses compagnons d'arme les terres confisquées aux Earl anglo-danois. Il organise la société en unités territoriales, les hides qui sont le pendant des Manses carolingienne et reprend les vápnatak danoise (centuries = hundred) et les shires (équivalent du comté anglo-saxon). Il incite les nouveaux comte et barons normands à "sous-inféoder" leurs terres aux chevaliers. Il s'appuie quand même sur une administration saxonne les Shire-reeves (futur Sherif) pour collecter les hommes en armes et l'impot.
Mais si on prend la Northumbrie on voit que rapidement se rétablie la dynastie saxone d'Uthred le Hardi, qui finalement s'exilera en écosse (comte de Lothian et Dunbar) chassée par les Normands.

En quelques années la noblesse saxonnes et danoise ne va subsister en tant que yeoman, (un alleutier, paysan propriétaire de la terre qu'il cultive.) ou chevalier. Comme le fameux Robbehood dans le Nottinghamshire :wink:

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Message Publié : 01 Mars 2016 13:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Je compléterais l'excellent exposé d'Almayrac en donnant l'origine des monarques anglais de la Renaissance et des Temps modernes :

- Richard III (1452-1485), est le dernier de la dynastie des Plantagenet, qui donna des rois à l'Angleterre de 1154 à 1485. La famille Plantagenet est originaire d'Anjou.

- Henry VII (1457-1509), est le premier de la dynastie des Tudors. Cette famille est originaire de l'ile de Anglesey au Pays de Galles.

- Henry VIII (1491-1547) est le fils de Henry VII et d'Elizabeth d'York.

- Edward VI (1537-1553) est le fils de Henry VIII et de Jane Seymour d'origine anglaise et belge.

- Jane Grey (v. 1536-1554) ne fut reine que neuf jours.

- Mary 1 (1516-1558) est la fille de Henry VIII et de l'espagnole Catherine d'Aragon.

- Elizabeth I (1533-1603) est la fille de Henry VIII et de l'anglaise Anne Boleyn.

- James I (1566-1625) est le fils de Henry Stuart et de Mary Stuart. Il est le premier de la dynastie des Stuart dont les origines sont écossaises et bretonnes via Alan fitz Flaad, compagnon d'armes du fils de Guillaume le Conquérant.

- Charles I (1600-1649) est le fils de James I et de la danoise Anne de Danemark.

- Charles II (1630-1685) est le fils de Charles I et de Henriette de France, qui est la fille du français Henri IV et de la florentine Marie de Médicis.

- James II (1633-1701) est un autre fils de Charles I et de Henriette de France.


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Message Publié : 01 Mars 2016 18:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Le concept d'heptarchie est de nos jours largement battu en brèche. A côté de ces sept royaumes, il en existe d'autres : comme la principauté jute de l'île de Wight, comme les Hwicces/Gewissae du cours supérieur de la Tamise, dont les princes sont sans doute des Bretons, comme le Helmet, également principauté britonnique, mais intégrée au monde anglo-saxon. De plus la Northumbrie cache en fait deux royautés longtemps et durablement antagonistes : la Bernicia et la Deira.

Concernant la lignée royale du Wessex, le nom d'Egbert que l'on y trouve semble être transmise depuis un homonyme roi du Kent, lui même issu de la Mérovingienne Berthe, fille de Caribert.

Car les souverains mérovingiens semble avoir exercé une tutelle sur le sud de la Grande Bretagne que l'on retrouve à travers l'image du roi Philibert (i.e. Childebert) dans l'hagiographie bretonne et confirmée par du mobilier franc dans des tombes du Kent et du sud-est de l'île.


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Message Publié : 02 Mars 2016 1:07 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Avr 2013 16:11
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Almayrac a écrit :
ça c'était avant 1066 la bataille d'hasting.
le dernier des rois saxon de cette ligné c'est d'Edgar Ætheling

Certes mais cette lignée s'est perpétuée à travers les rois d'Ecosse.
Sainte Margaret d'Ecosse (ou de Wessex), la soeur d'Edgar Ætheling, avait épousé le roi d'Ecosse Malcolm III.
La plupart des rois d'Ecosse qui ont suivi sont leurs descendants y compris les Stuarts.


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Message Publié : 02 Mars 2016 10:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 201
Oliviert a écrit :
...
- James I (1566-1625) est le fils de Henry Stuart et de Mary Stuart. Il est le premier de la dynastie des Stuart dont les origines sont écossaises et bretonnes via Alan fitz Flaad, compagnon d'armes du fils de Guillaume le Conquérant.
...

Accessoirement la mère de James I° , Mary Stuart est la fille de Marie de Guise sœur du 1° balafré, branche cadette de lorraine et il me semble donc descendants des carolingiens.






(Les mauvaises langues diront que les guises ont finit par trouver un trône mais protestant.)


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Message Publié : 08 Mars 2016 12:50 
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Tite-Live
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
On ne peut parler d'heptarchie parce que ces royaumes n'étaient unifiés en rien (culturellement peu être), ils se faisaient d'ailleurs souvent la guerre entre eux..... Ce sont les incursions vikings et la nécessité de se défendre qui font apparaître peu à peu une unité, sachant qu'à part le Wessex, tous les autres ont été dominés par des scandinaves, ce qui a permis à Alfred et ses successeurs de faire main basse sur le territoire de leurs voisins.

Et comme l'explique Almayrac, les normands s'installent sur le trône et remplacent les saxons définitivement (on avait même eu entre temps un interlude danois avec Knut).

Mais il faut pas oublier que deux générations à peine après Guillaume, ce sont les Plantagenêts qui montent sur le trône d'Angleterre, une lignée angevine. Et elle se mêle aux capétiens (ce qui va être une cause de la Guerre de Cent Ans).... donc l'origine des rois d'Angleterre actuels est....... française! Et si ils doivent avoir quelque lien avec les anciens rois saxons par le jeu des alliances matrimoniales, c'est plus que lointain.


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Message Publié : 09 Mars 2016 10:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Brennus a écrit :
Mais il faut pas oublier que deux générations à peine après Guillaume, ce sont les Plantagenêts qui montent sur le trône d'Angleterre, une lignée angevine.


Permettez moi de vous corriger, les Plantagenêts sont d'origine francilienne, puisqu'ils sont les descendants agnatiques des comtes du Gâtinais du Xe siècle.


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Message Publié : 09 Mars 2016 13:02 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Laurent Frédéric a écrit :
Permettez moi de vous corriger, les Plantagenêts sont d'origine francilienne, puisqu'ils sont les descendants agnatiques des comtes du Gâtinais du Xe siècle.

Ils sont passé par le gatinais (1 seule génération) mais ils sont issue de deux génration du perche et leur origine semble être le maine (vicomte de Chateaudun) le nom de leur ancêtre Gauzfred 1er me fait penser fortement à la famille franque des Rorgonides.
Comme les rorgonides partagent des ancètres commun avec les robertiens donc double consanguinité avec les capétiens.
l'origine des Robertien semble plutot la Neustrie sous les mérovingiens (bien qu'il y ait pas mal de comte de hesbaye sous les carolingien) donc si on remonte plus loin ce serait des gallo-romano-francs parlant le roman.
Mais ça c'est pour la lignée paternelle

Pour la lignée maternelle la grosse affaire de la famille c'est d'avoir intégrée des femmes d'importance
1) Mathilde (impératrice du SERG) : Normande par son père (fils de Guillaume le conquerrant) et anglo-saxonne par sa mère (fille de Malcolm III)
2) Aliénor (Reine de France) : Aquitaine de la famille des Ramnulfides qui parlent la langue d'Oc. L'origine agnatique de cette famille se trouverait dans la lignée parisienne des Girardides. Mais par les femmes ont trouve des liens avec les Guilhelmides des francs de la région de Herstal qui ont fait souche sous les 1er carolingien dans le sud ouest.
Et surement des liens avec des basques des wisigoths dans cette lignées.

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Message Publié : 21 Mars 2016 2:08 
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Polybe
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Rechercher l’origine géographique d’une famille n’a pas grand sens. C’est une course en avant qui s’arrête quand on arrive au plus ancien ancêtre connu. Dans le cas des familles royales, en particulier, les mariages sont (ou ont été) des mixages à travers toute l’Europe.
Si j’ai évoqué la parenté des rois d’Ecosse avec les rois saxons d’Angleterre, c’était surtout pour confirmer à yannou94 qu’il avait raison de dire que les monarques anglais descendaient des maisons de Wessex et Mercie.
Il est bien évident que cette parenté n’a rien d’extra-ordinaire et que ce n’est pas à ça que les Windsors doivent le trône d’Angleterre. D'ailleurs, si on ré-imaginait un ordre de succession à partir de Sainte Margaret, on n’arriverait bien évidemment pas à Elisabeth II. Peut-être à l’héritier jacobite. Et encore… Je ne suis même pas sûr car je crois savoir qu’il y a eu des choses un peu louches dans la succession écossaise à un moment donné.


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