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Message Publié : 14 Mars 2016 11:45 
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Philippe de Commines
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En lisant les sagas islandaises, j'ai l'impression que les Scandinaves se convertirent quasiment sans difficulté au christianisme.

Certains individus se convertissent, puis des familles entières - ce qui ne va pas sans la rupture de quelques individus, mais apparemment sans que cela donne lieu à des violences - puis les dirigeants, jarls et rois se convertissent, amenant avec lieu le reste de leurs sujets. Les riches propriétaires, qui naguère rivalisaient pour être "godi" en charge des temples, rivalisent à présent à qui aura la plus grande église sur ses terres.

En Islande, le choix de la religion fut l'objet d'une assemblée (thing) et aboutit à la généralisation du christianisme.

A-t-on des explications du manque de résistance du paganisme scandinave, c'est-à-dire germanique ?
  • Prestige de la civilisation franque voisine, et désir de s'en rapprocher - ce qui était déjà à l'œuvre dans les colonies d'Angleterre et de France ?
  • Compétence des missionnaires chrétiens, et souplesse d'adaptation grâce au culte des saints ?
  • Manque d'armement de la part du culte germanique (pas de véritables prêtres en dehors des lieux sacrés comme Uppsala ; pas de conceptualisation en tant que "religion" à part entière à distinguer d'un système de pensée concurrent...)
  • Manque de culture écrite - il faudra attendre le XIIIe siècle pour que la mythologie germanique soit transcrite dans les Eddas ?
  • Conquête de publics non concernés par l'ancienne religion (esclaves, femmes, non guerriers) ?
Quel est votre avis là-dessus ?

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Message Publié : 14 Mars 2016 13:48 
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En lisant les sagas islandaises, j'ai l'impression que les Scandinaves se convertirent quasiment sans difficulté au christianisme.


Première précision: les saga islandaises ont été rédigés vers les XIIème/XIIIème siècles par des clercs chrétiens. Ce ne sont pas des sources directes et fiables pour la période viking, et encore moins pour la période païenne (même si on a un fond païen dans certaines d'entre elles, mais dont il faut soustraire les influences classiques et chrétienne de leurs auteurs.... c'est aussi vrai pour les Eddas qui sont nos principales sources sur la religion et les croyances nordiques païennes....).

Citer :
Certains individus se convertissent, puis des familles entières


Les premiers convertis furent probablement des marchands et des vikings (viking signifiant aussi bien commerce, exploration que pillage ou invasion). Les chrétiens n'étaient pas censés commercer avec des païens, et les marchands scandinaves de l'époque étaient plus que pragmatiques. Il y a fort à parier que les premières conversions étaient des conversions de principe. Ce n'est pas pour rien que les premières églises scandinaves furent bâties dans des comptoirs commerciaux comme Hedeby au Danemark ou Birka en Suède.

Les scandinaves de l'époque font preuve d'une immense adaptabilité. Généralement, ceux qui s'installent en dehors de la Scandinavie, notamment au gré des expéditions vikings, s'acculturent totalement en quelques générations. Le pragmatisme est l'un des traits les plus étonnants de cette civilisation.

Citer :
Les riches propriétaires, qui naguère rivalisaient pour être "godi" en charge des temples


Attention là aussi, la religion scandinave païenne, plus encore que les religions polythéistes classiques (greco romaines et orientales) était un ensemble de croyances, de rites et de pratiques (la magie y joue un rôle fondamentale) totalement empirique et empreint de chamanisme.

Il n'y a pas d'Eglise, pas de clergé. C'est une religion privée, qui se pratique avant tout au sein de la famille et du clan. Le Godi est un chef de clan. Il préside aux rites, aux fêtes religieuses, mais ça n'est pas un prêtre, il a également une fonction de conciliation et de représentation de la parentèle (le mot "clan" n'est pas très correct pour les scandinaves). Même s'il existait des lieux de cultes, ceux-ci étaient des lieux liées à des croyances, des sites "magiques" plus que des représentations publiques du culte (la chose publique est quasiment inexistante en Scandinavie avant une période tardive).

Ces pratiques et rites variaient certainement beaucoup d'une région à une autre, car elles s'accompagnaient d'une absence d'union politique, avec un pouvoir central très faible. Les aristocrates, jarls, rois, ne sont que de gros Boendr qui réussissent peu à peu à gagner influence et richesses qui leur donnent leur statut. Et c'est inexistant en Islande où il n'y a pas de pouvoir exécutif avant le XIIIème/XIVème siècle, pas d'aristocratie si ce n'est l'influence grandissante des chefs de clan, et ce après la période viking seulement.

C'est à la fois ce qui explique la perméabilité de cette religion à de nouvelles croyances, mais aussi le fait que les Scandinaves ont longtemps résisté à une adoption exclusive du Christianisme. Je citerais comme exemple ces moules qui permettaient de faire à la fois des crucifix et des marteaux de Thorr, voir des marteaux de Thorr où était gravée une croix chrétienne. Le Christ n'était qu'une divinité de plus.

La seule exception reste Upsalla où Adam deBrême situe un "temple". Mais rien d'autre, aucun auteur ne vient appuyer cette affirmation. En outre, l'archéologie n'a jamais retrouvé de monument religieux pour la période viking, et même à Upsalla, on a pas retrouvé quoique ce soit qui semblait d'apparenter à un temple. On y a cependant découvert de grandes halles aristocratiques qui caractérisent les centres de pouvoirs de la Scandinavie pré chrétienne.

Considérant que le rite, le culte, était une affaire privée, mais que dans une logique indo européenne, fonction royale et fonction religieuse sont indissociables, il est loin d'être impossible qu'Adam de Brême ait mal interprété un élement et l'ait expliqué avec sa culture classique et chrétienne, en faisant coller ce qu'il avait sous les yeux ou ce qu'on lui racontait avec des schémas et des repères qu'il connaissait (et on peut appliquer exactement le même principe à toutes les sources islandaises: saga, edda et autres).

Citer :
Manque de culture écrite - il faudra attendre le XIIIe siècle pour que la mythologie germanique soit transcrite dans les Eddas ?


Même sur le continent et en terre chrétienne, 90% de la population ne sait ni lire ni écrire avant une époque très récente..... la religion ne passe pas par l'écrit à cette époque. En outre, la tradition orale en Scandinavie païenne était très importante, magique même, et l'ensemble des eddas, de la poésie scaldique, eddique et autres récits, transmis par les scaldes, avaient un rayonnement potentiellement très fort, au moins autant que les quelques missionnaires qui s'étaient aventuré dans le nord.


Citer :
A-t-on des explications du manque de résistance du paganisme scandinave, c'est-à-dire germanique ?


En ce qui concerne les germains en général, c'est différent, le cas scandinave est spécifique. A savoir que les saxons continentaux ont longtemps résisté à la Christianisation et que Charlemagne a usé d'une grande violence pour arriver à ses fins et convertir les saxons.

Il faut comprendre que dans ces sociétés très éclatée politiquement, socialement et même culturellement, où il n'y a pas d'institutions en dehors des assemblées d'hommes libres (les "thing"), le Christianisme est une arme politique redoutable.

A partir du IXème siècle, partout en Scandinavie (avant pour le Darnemark, plus tardivement pour la Suède), on voit apparaître des pouvoirs royaux de plus en plus forts. Et ce sont eux qui se convertissent. Ca n'est en rien un hasard. Le Christianisme, et son principe d'universalité associé à l'empire de Rome, est un prétexte qui légitime une centralisation du pouvoir et la domination d'une lignée à la tête d'un Etat royal fort.

Que ce soit au Danemark ou en Norvège, les prétendants à une domination totale, Harald à la Belle Chevelure, Harald à la dent bleue, puis plus tard Olafr Trygvasson et Saint Olafr ont été les vecteurs de la Christianisation de la Scandinavie.

Dans une culture où la cellule sociale inébranlable, qui repose sur la possession de terres que l'on pourrait dire allodiales (sans seigneurs) et inaliénable (l'Odal), où le droit, établi en commun lors des assemblées, est le fondement de tout ordre, où les communautés humaines sont très éclatées et éloignées, que ce soit à cause du climat ou du relief, où la religion ne possède ni dogmes, ni credo, ni organisation clericale ou même officielles, où les hommes sont libres de s'associer entre eux pour tout ce qui est commerce, expéditions, guerre, où l'honneur de l'individu, sacré et inaliénable, et à travers lui de sa parentèle, était à la base de l'organisation sociale, il était impossible de s'installer durablement à la tête d'Etats forts et centralisés.

Le Christianisme a été la "solution" qui a permis à ces lignées de s'imposer. Ce sont donc des facteurs en grande partie politiques qui lui ont permis se d'imposer. A savoir aussi, qu'au Danemark, l'influence proche de l'empire carolingien s'est fait sentir très tôt. En Norvège, comme un pouvoir central fort n'allait pas du tout de soit, les querelles de succession après la mort d'Harald à la Belle Chevelure ont été vives. Beaucoup de prétendants se réfugiaient alors dans les terres colonisées par les expéditions vikings, notamment en Angleterre, et c'est souvent à ce moment qu'ils se sont convertis, comprenant l'aide que pouvait leur procurer le Christianisme dans leurs ambitions politiques.

Et ça ne se passe pas sans heurts.... C'est une chose d'intégrer le Christianisme à son système de croyances pour commercer ou par choix, c'en est une autre de renoncer au culte de ses ancêtres et à ses droits politiques tout en acceptant l'autorité d'un roi qui à la base n'a rien de plus que tous les roitelets, jarls et autres chefs de parentèle qui se trouvent au sommet de la société scandinave pré chrétienne.

Ce n'est pas un hasard si la colonisation de l'Islande se fait au moment où Harald à la Belle Chevelure et ses successeurs tentent d'unifier la Norvège. Beaucoup ne l'ont pas accepté et on le voit dans les saga, bien qu'il faille toujorus décortiquer et critiquer ce qu'elles nous disent.

En outre, la résistance au Christianisme a été parfois vive en Norvège, notamment chez d'autres prétendants au trône: les jarls de Lade. Olafr Trygvasson et Saint Olafr ont usé d'une grande violence auprès des récalcitrants. Certains missionnaires, qui avaient tenté de convertir patiemment certaines communauté en leur parlant d'une religion d'amour et de respect de l'autre, d'humilité, s'en sont certainement mordu les doigts en voyant débouler les troupes royales portant la croix et massacrant ceux qui refusaient de se convertir.

Et la convertion des élites ne signifie pas conversion exclusive. La christianisation des masses n'est une réalité qu'après la période viking. La Suède n'est vraiment chrétienne qu'à partir des XIIème/ XIIIème siècles..... XIème pour la Norvège et guère avant la fin du Xème pour le Danemark.

Citer :
Manque d'armement de la part du culte germanique


Encore une fois, ce "culte" n'est qu'un ensemble de croyances, de rites et de pratiques..... Il n'y a pas de credo, pas de dogmes. Faire évoluer ces croyances se fait très naturellement.

Je vous recommande le livre "le Christ des barbares" de Régis Boyer à ce sujet (mais pas uniquement lui si vous voulez une approche d'ensemble de cette question).

Mis à part les péripéties politiques que j'évoquais plus haut, ce glissement vers le Christianisme s'est fait plus ou moins naturellement, surtout dans les régions colonisées par les vikings. Mais il ne faut pas imaginer une conversion exclusive et totale. De nombreux éléments païens et chrétiens se sont mêlés pendant très longtemps (les saga en sont un bon exemple 3 siècle après la christianisation "officielle").

Et encore une fois, le cas de l'Islande est spécifique: l'absence de pouvoir exécutif fait qu'il n'y a pas eu de conversion autoritaire. C'est l'Althing, l'assemblée générale d'Islande, qui a décidé de se convertir officiellement au christianisme, sous l'influence et les menaces de monarques norvégiens, mais en laissant aux païens le loisir de pratiquer leur religion.

Sinon, je trouve que le paganisme nordique a plutôt bien résisté, contrairement à ce que vous semblez penser: la Scandinavie est l'une des dernières régions à se convertir, et ce souvent après l'an 1000 dans les faits.


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Message Publié : 14 Mars 2016 22:31 
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Philippe de Commines
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Bonsoir Brennus, merci beaucoup. Ces explications sont très enrichissantes.

Brennus a écrit :
Première précision: les saga islandaises ont été rédigés vers les XIIème/XIIIème siècles par des clercs chrétiens. Ce ne sont pas des sources directes et fiables pour la période viking, et encore moins pour la période païenne (même si on a un fond païen dans certaines d'entre elles, mais dont il faut soustraire les influences classiques et chrétienne de leurs auteurs.... c'est aussi vrai pour les Eddas qui sont nos principales sources sur la religion et les croyances nordiques païennes....).
Effectivement. Je m'étonnais que les récits ne fassent pas état d'un combat entre une ancienne religion (assez fantasmée) et des saints prompts au martyre, mais ce n'est pas le genre de la saga.

Citer :
Les premiers convertis furent probablement des marchands et des vikings (viking signifiant aussi bien commerce, exploration que pillage ou invasion). Les chrétiens n'étaient pas censés commercer avec des païens, et les marchands scandinaves de l'époque étaient plus que pragmatiques. Il y a fort à parier que les premières conversions étaient des conversions de principe. Ce n'est pas pour rien que les premières églises scandinaves furent bâties dans des comptoirs commerciaux comme Hedeby au Danemark ou Birka en Suède.
La Saga d'Egill, fils de Grimr le chauve mentionne même un sacrement prévu pour l'occasion : la prima signatio.
Un signe de croix fait sur les Païens était sensé chasser leur esprit mauvais, et les laissait ensuite libre de commercer avec les Chrétiens, sans entraîner aucune obligation de culte. C'était une manière élégante de les inciter à mettre un pied dans la religion chrétienne ;)

Citer :
En ce qui concerne les germains en général, c'est différent, le cas scandinave est spécifique. A savoir que les saxons continentaux ont longtemps résisté à la Christianisation et que Charlemagne a usé d'une grande violence pour arriver à ses fins et convertir les saxons.
Tout-à-fait. En revanche, au temps des Romains, de nombreux peuples germaniques avaient adopté l'arianisme prêché par Ulfila, l'évêque des Goths, qui avait même traduit la Bible en gothique.

Citer :
Ce n'est pas un hasard si la colonisation de l'Islande se fait au moment où Harald à la Belle Chevelure et ses successeurs tentent d'unifier la Norvège. Beaucoup ne l'ont pas accepté et on le voit dans les saga, bien qu'il faille toujours décortiquer et critiquer ce qu'elles nous disent.
Oui, dans la saga que j'ai citée, ainsi que dans la saga de Snorri le Godi et la Saga du Vinland - les seules que j'ai lues pour l'instant :oops: -, la volonté de se soustraire au joug du roi Harald est évidente, et est présentée comme un puissant moteur de colonisation.

Citer :
En outre, la résistance au Christianisme a été parfois vive en Norvège, notamment chez d'autres prétendants au trône: les jarls de Lade. Olafr Trygvasson et Saint Olafr ont usé d'une grande violence auprès des récalcitrants. Certains missionnaires, qui avaient tenté de convertir patiemment certaines communauté en leur parlant d'une religion d'amour et de respect de l'autre, d'humilité, s'en sont certainement mordu les doigts en voyant débouler les troupes royales portant la croix et massacrant ceux qui refusaient de se convertir.
Intéressant. C'est l'absence de ce genre d'épisode qui m'étonnais.

Citer :
Sinon, je trouve que le paganisme nordique a plutôt bien résisté, contrairement à ce que vous semblez penser: la Scandinavie est l'une des dernières régions à se convertir, et ce souvent après l'an 1000 dans les faits.
Oui, mais ce qui me fascine, c'est que le christianisme n'a pas été imposé par un conquérant venu de l'extérieur.

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Message Publié : 15 Mars 2016 16:40 
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Citer :
Effectivement. Je m'étonnais que les récits ne fassent pas état d'un combat entre une ancienne religion (assez fantasmée) et des saints prompts au martyre, mais ce n'est pas le genre de la saga.


Les Saga comme je le disais, ont été rédigées par des chrétiens plusieurs siècles après la Christianisation officielle.

Ceci dit, il est probable qu'il y ait eu un attachement au vieux fond païen, notamment en matière de poésie.

L'Edda en prose, de Snorri Sturlusson n'est rien d'autre qu'un manuel de poésie. Si elle comporte des récits mythologiques, c'est que les deux formes de poésie nordique de l'époque, la poésie eddique et la poésie scaldique fonctionnent en partie sur des sortes de métaphores plus ou moins alambiquées faisant référence à la mythologie nordique ancienne: les kenningar (ex: "la chevelure de Sif" désigne l'or car Loki avait rasé la chevelure blonde de Sif, femme de Thorr, et les nains lui en avait confectionné une nouvelle à partir de l'or). On ne peut comprendre ces poèmes, dont certains remontent directement à la période païenne si on a pas de notion de mythologie.

Du coup, ces auteurs chrétiens devaient être plus ou moins embarrassés par rapport à cela. Et si on ajoute le style laconique et direct des saga, en effet, la question religieuse n'y est pas abordée de front.

Ensuite, comme je le disais également, dans la société païenne, la religion est une affaire privée, c'est au moins au départ une affaire de choix de chaque individu. C'est seulement avec l'émergence d'Etats forts et sous l'influence de monarques étrangers (anglais pour la Norvège, francs pour le Danemark) que ça devient une affaire politique et sociale.

Citer :
C'était une manière élégante de les inciter à mettre un pied dans la religion chrétienne


Tous les moyens étaient bon, jusqu'à des missionnaires qui "adaptaient" le message chrétien à leur auditoire (par exemple, que le Christ était plus puissant qu'Odhinn parce qu'il avait une halle plus grande, pour carricaturer).

Citer :
En revanche, au temps des Romains, de nombreux peuples germaniques avaient adopté l'arianisme prêché par Ulfila, l'évêque des Goths, qui avait même traduit la Bible en gothique.


Oui, excepté le cas saxon, les germains et même toute l'Europe en général, se sont convertis plus ou moins volontairement.

Les royaumes anglo saxons installés en Bretagne se sont convertis peu à peu sans qu'il y ait eu une recrudescence particulière de violence (en prenant en compte le fait que ces époques étaient relativement violentes en elles-même).

L'Irlande, je ne connais pas assez le cas, mais il me semble que la christianisation s'est fait sans heurts particuliers, sous l'influence de Saint Patrick (ceci dit, dans la légende, celui ci chasse les serpents de l'Ile, les serpents n'étant rien d'autre que les croyances païennes et leurs divinité.... pourrait-il s'agir des païens eux mêmes également?) et Brian Boru cependant, et qu'elle est même devenue rapidement un fleuron du Christianisme à travers le monachisme. Et on retrouve les mêmes principes que pour les saga: le fond mythique païen, nous ne le connaissons qu'à travers des textes rédigés par des moines des siècles après la Christianisation.

Il y avait probablement un attrait fort pour le Christianisme. C'était une religion universelle, avec un message clair, et une explication claire: le message divin avait été révélé par un messie. Par contre, la trinité leur posait bien plus problème d'où l'émergence d'hérésie comme l'arianisme.

Il faut bien comprendre que contrairement aux religions du Livre, dites révélées, les religions païennes étaient un ensemble assez informel de cultes, de rites, de croyances qui s'étaient agglutinées au fil des millénaires de manière totalement empirique au gré des migrations et échanges culturels entre une myriade de peuples aux origines variées.

Je me suis toujours posé la question: si un enfant scandinave avait demandé à son père "mais comment on connait les dieux, leurs attributions, la nécessité de tel rite....etc" je me demande ce que celui-ci aurait répondu. A part à travers les récits, poèmes et autres tenants d'une culture orale ancestrale, il n'y avait pas de "révélation" dans le paganisme, de message clair et précis, de dogme, de credo. Il s'agissait de composer avec un monde surnaturel, un monde "double" totalement admis et les forces qui y résidaient. Le principal rite de la religion nordique, est le blot (même racine que blood en anglais), le sacrifice, qui régénère la divinité. En échange, ladite divinité veille à la prospérité de la communauté. La magie participe du même principe. On soumet, contraint ou implore des puissances surnaturelles afin de bouleverser ponctuellement l'ordre naturel des choses.

Mais c'est un ensemble qui n'a rien de cohérent, qui peut avoir une foule de variantes locales. La seule constante, c'est la valeur sacrée absolue accordée à la valeur de destin, dont découle toute forme de sacré. Même les dieux y sont soumis. C'est ce destin qui rend la vie sacrée, qui confère à l'individu sa "mannhelgr" (j'espère ne pas écorcher le mot), son honneur sacré et inaliénable. Le remettre en question, c'est remettre en cause l'ordre naturel. L'individu et sa liberté, qui ne s'exprime cependant qu'à travers sa parentèle, sont rendus sacrés par cette notion.

En face, le Christianisme donne une explication claire à l'existence, à la mort, et un cadre, un ordre social précis. D'où une tendance naturelle à glisser du paganisme au Christianisme. C'est le cas dans le monde romain, qui a donné un formidable élan au Christianisme, qui en général n'a pas eu besoin de conquérant l'imposant par la force (même si comme en Scandinavie, il a permis à Constantin de légitimer son autorité et de mettre fin à l'anarchie militaire et aux usurpations à répétition).

Ceci dit, il faut se méfier des sources et de leur partialité. La conversion de l'Europe au Christianisme a connu des épisodes violents et certainement de nombreuses contestations qui sont un peu passé aux oubliettes. L'empereur Julien l'Apostat, la répression et les persécutions anti païennes de Théodose nous laissent penser que cette conversion n'a pas été si "naturelle" que l'impression générale que l'on peut avoir.

En Scandinavie, c'est pareil, on a l'impression que partout la Christianisation s'est faite plus ou moins naturellement (ce qui est dépeint dans beaucoup de films ou de séries), mais la violence de monarques évangélisateurs comme Olafr Trygvasson et surtout Saint Olafr, la résistance de certains comme les jarls de Lade, la conversion volontaire mais sous la menace de l'Islande, l'épisode saxon, laissent penser que le Christianisme s'est tout de même imposé par la force en beaucoup de cas.

Citer :
c'est que le christianisme n'a pas été imposé par un conquérant venu de l'extérieur.


Le message du Christianisme est universel. En outre, il peut rapidement servir d'arme politique pour les puissants. Le concile de Nicée n'est pas autre chose que le mariage entre le politique et le religieux avant tout à des fins politiques.

En Scandinavie, on a le même phénomène, et les premiers à se convertir sont toujours les puissants qui y trouvent leur intérêt (le mot paganisme vient d'ailleurs du mot latin désignant les paysans). Les masses suivent, mais souvent avec réticences, et rarement ou difficilement de manière exclusive. Toutes les croyances, légendes et beaucoup de pratiques religieuses de nos campagnes et de toutes les cultures paysannes d'Europe témoignent que le Christianisme ne s'est pas imposé totalement et en exclusivité. Il avait bien compris que remplacer la divinité d'une source par un saint était bien plus efficace que la conversion par la force.

Nombre de pratiques et de fêtes chrétiennes ont une origine païenne.... et le folklore scandinaves moderne est rempli de trolls, elfes, fées et de légendes, autant d'anciennes croyances et de rites (comme accrocher une paire de ciseau sur sa cheminée, ou faire des dévotions à des fontaines ou laisser de la nourriture pour les elfes du coin) qui ont traversé les siècles malgré la Christianisation.

Les pratiques religieuses de la plupart des habitants de l'Europe étaient en fait bien éloignées des réflexion théologiques et métaphysiques des moines et des pères de l'Eglise, surtout dans des régions aussi éloignées que la Scandinavie, ou l'Etat fort et centralisé a mis très longtemps à s'imposer et à être accepté.


Citer :
la volonté de se soustraire au joug du roi Harald est évidente, et est présentée comme un puissant moteur de colonisation.


C'est un des facteurs à n'en pas douter.

Ceci dit il faut se méfier du contexte politique de l'Islande au moment où ces saga ont été rédigées. Leur auteur est probablement Snorri Sturlusson, membre des Sturlungar, une des plus puissantes familles d'Islande à cette époque, en conflit ouvert avec les autres clans de l'Ile dans d'interminables luttes d'influences à un moment où la société islandaise "s'aristocratise" (on passe de simples chefs à de véritables seigneurs, et l'althing perd de ses prérogatives à leur profit) de plus en plus, le tout chapeauté par les rois de Norvège. D'ailleurs l'islande perdra son indépendance un siècle plus tard. Ces textes sont donc, comme d'autres, très empreints de sous entendus et d'intentions politiques.


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Message Publié : 22 Mars 2016 14:07 
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Jean Mabillon
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merci Brennus pour cette contribution très documentée.
j'ajouterai deux point :
L'Irlande et la source de la chrétienté : la religion chrétienne de l’Europe occidentale n'aurait pas connu un tel développement si il n'y avait pas eu le monachisme issu des Irlandais. Le christianisme celtique a été le modèle culturel dominant dans lequel c'est produit cette conversion, https
Une certaine communauté culturelle et mythologique entre saxons, irlandais, gallois, bretons et scandinaves explique le succès de cette conversion. On est loin de Rome, on n’a pas d'évêques et de hiérarchie, on a des "athlètes de Dieux" prêt à se jeter dans la tempête à bord d'un coracle en peau, qui ont du impressionner.

Le paganisme indo-européen est un substrat dans lequel le christianisme se moule facilement. On pourrait même dire que le but du christianisme paulinien est d'intégrer ce paganisme.
Dans la culture germano-scandinave on a des correspondances :
le Blót : le sacrifice, l'eucharistie
Le wyrd : la grâce, le destin
Le Ragnarök : l'apocalypse

Le christianisme alto-médiéval doit être vue comme le disent les interventions précédente comme un puissant accélérateur d'une prise de pouvoir. Jacques Le Goff disait "Dieu: un monarque féodal". Mais avant l'ultime dislocation de l'empire on aurait pu dire "l'empereur un modèle de Dieu sur terre" Ce modèle "Charlemagne" a été suivi par les anglo-saxons avec la figure mythique d'Alfred le grand et devant ses succès militaires à su convertir les princes scandinaves et en particulier Guillaume le conquérant qui a fait des émules à son tour.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 23 Mars 2016 16:33 
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Tout à fait, cependant j'apporterai une nuance:

Citer :
le Blót : le sacrifice, l'eucharistie
Le wyrd : la grâce, le destin
Le Ragnarök : l'apocalypse


Comme j'insistais là dessus plus haut: nous connaissons ces paganisme à travers des sources chrétienne qui souvent tentent de faire survivre le vieux fond culturel païen mais en le rendant acceptable (plus ou moins) pour une société christianisée (où beaucoup de pratiques et de croyances d'origine païenne sont encore certainement vivaces).

Ce qui implique une extrême prudence quand on se sert de ces sources. Les similitudes entre ces mythes et le christianisme n'est peut-être qu'une tentative des auteurs qui relatent ces mythes de faire coller les deux ensemble, et ne renvoient peut-être pas à des réalités du monde païen que par ailleurs ces mêmes auteurs n'ont pas connu.

Certains éléments du mythe du Ragnarök sont à ce titre bien trop chrétiens pour être fiables, mais ce ne sont pas les seuls!

De la même manière, le panthéon nordique admis aujourd'hui dans la culture populaire est probablement plus ou moins artificiel et "fabriqué" au moins en partie par ces auteurs, en s'inspirant de la mythologie classique.

Attention, je ne dis pas qu'Odhinn, Thorr, Freyr, Heimdallr et autres n'ont pas existé dans le système de croyance nordique païen (certains dieux comme Tyr ou Odhinn semblent même remonter à la plus haute préhistoire si on se fie à l'art rupestre de l'âge du bronze scandinave).

Mais leurs attribution, leur place dans la mythologie nordique et certains mythes et récits (notamment certains qui ridiculisent le dieu Thorr en le montrant comme un grand benêt tout en force qui va jusqu'à se travestir pour récupérer son marteau volé par un géant (ceci dit le travestissement homme/femme est une caractéristique de la pratique de la magie (on remet en cause l'ordre naturel des choses) et on a d'ailleurs retrouvé une petite statuette d'Odhinn sur son trône et habillé, vraisemblablement, en femme), alors que le dieu Thorr semble plus un dieu de la fertilité, dont le marteau sert à bénir les mariages....) est fort complexe et probablement pas aussi claire et nette qu'on ne le pense. Certains dieux semblent reprendre les attributs d'autres dieux tombés dans les limbes de l'oubli, ou au contraire plusieurs dieux semblent à l'origine n'être qu'une même et unique divinité (il est possible que certains ne soient que les aspects d'un dieux). Odhinn est l'une des figurines les plus énigmatiques du panthéon nordique bien que ce soit certainement le dieu à propos duquel on est le mieux renseigné.

Des dieux comme Tyr ou Heimdallr semblent également avoir joué un rôle énorme dans le système de croyances païen de l'époque et leur rôle semble minimisé. Tyr est peut-être l'un des dieux les plus anciens du nord.

Bref, encore une fois et pour enfoncer le clou, nos sources sur la religion scandinave païennes ne sont pas fiables et doivent être manipulées avec une très grande précaution.


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Message Publié : 23 Mars 2016 17:20 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Brennus a écrit :
Comme j'insistais là dessus plus haut: nous connaissons ces paganisme à travers des sources chrétienne qui souvent tentent de faire survivre le vieux fond culturel païen mais en le rendant acceptable (plus ou moins) pour une société christianisée (où beaucoup de pratiques et de croyances d'origine païenne sont encore certainement vivaces).

Ce qui implique une extrême prudence quand on se sert de ces sources. Les similitudes entre ces mythes et le christianisme n'est peut-être qu'une tentative des auteurs qui relatent ces mythes de faire coller les deux ensemble, et ne renvoient peut-être pas à des réalités du monde païen que par ailleurs ces mêmes auteurs n'ont pas connu.

Certains éléments du mythe du Ragnarök sont à ce titre bien trop chrétiens pour être fiables, mais ce ne sont pas les seuls!

De la même manière, le panthéon nordique admis aujourd'hui dans la culture populaire est probablement plus ou moins artificiel et "fabriqué" au moins en partie par ces auteurs, en s'inspirant de la mythologie classique.


On est d'accord mais si il y a eu christianisation des mythes elle a pu se produire aprés l'an 1000 lors de la rédaction des sagas....

... mais on peut aussi poser l'hypothèse que cette influence s'est produite aussi vers le Vème siècle lors de l'arianisation des goths. Les échanges entre les populations germaniques converties et la mère patrie scandinave n'ont pas cessé le long des routes de l'ambre. La pierre de Rök qui raconte en rune futhrak la vie de Theodoric le Grand et un exemple de ces échanges.

Par rapport à Ragnarök j'ai lu un truc assez édifiant sur le mini age de glace de 535 :
Citer :
Les événements de 536 et la famine qui s'ensuivit à servit comme explication du début de l’age de Vendel ou on constate l'abandon de l'ancien culte solaire et l'introduction d'un nouveau culte se concentrant sur Odin, l’édification des tumulus d’Uppsala et de Valsgärde ainsi que le sacrifice par les élites scandinaves de grandes quantités d'or, probablement pour apaiser les dieux et pour obtenir le retour de la lumière du Soleil.
cette thèse est dévelloppée par Morten Axboe, « The year 536 and the Scandinavian gold hoards », Medieval archaeology,
voir le fil :
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=51&t=38945

Concernant les mythes arthuriens on a aussi des preuves de leur élaboration à partir d'élément païens celtiques et d’éléments chrétiens dès le Vème siécle

Je pense que les choses n'ont pas été tranchées entre païens et chrétiens avant l'an 1000, il y a eu des vagues de conversions successives et des vagues de re-paganisation successive, avec des éléments chamaniques consécutifs à des échanges commerciaux avec les tribus sames. Les völur (sorcières) peuvent être traduit par « les porteuses de quenouille », comme le mot "lapon". Ce commerce des peaux à travers l’Europe médiévale est surement consécutif à ce mini âge glaciaire, qui serait à l'origine de Ragnarök.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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