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Message Publié : 28 Juin 2016 17:16 
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Jean Mabillon
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Pour l'anniversaire de la bataille des festivité de part et d'autre de la Manche en octobre et novembre 2016.
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•15 & 16 October i think

Pour arimer nos amis Anglais à la vielle Europe :P
et pour penser les blessure du match contre les Islandais :mrgreen:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 28 Juin 2016 17:20 
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Encore défaits par des descendants de Vikings :mrgreen:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Juin 2016 6:40 
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Je crains que notre tour vienne aussi prochainement. Mais là nous sommes HS.


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Message Publié : 03 Juil 2016 16:47 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Hahahahaha! lol
Moi aussi je me méfie de cette équipe d'Islande (que je trouve bien sympa au demeurant)
Question peut-être idiote pour relancer la discussion, mais il se trouve que je me la pose : quel est le sentiment des Anglais d'aujourd'hui sur cet épisode de l'histoire de leur pays? Le voient-ils comme l'avènement tout à fait normal du seul monarque légitime (Guillaume après tout aurait été désigné par Édouard si on en croit les sources) ou une invasion et le début de la fin de leur identité anglo-saxonne originelle?

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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Message Publié : 04 Juil 2016 15:18 
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Jean Mabillon
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Camille l'uchronique a écrit :
quel est le sentiment des Anglais d'aujourd'hui sur cet épisode de l'histoire de leur pays? Le voient-ils comme l'avènement tout à fait normal du seul monarque légitime (Guillaume après tout aurait été désigné par Édouard si on en croit les sources) ou une invasion et le début de la fin de leur identité anglo-saxonne originelle?


je pense qu'ils sont assez intelligents pour savoir qu'ils sont, comme nous, le produit de plusieurs cultures : celte, romaine, germanique et scandinave. Pour eux Guillaume est plus normand que français.

En général les anglais sont assez férus de reconstitutions historico-médiévale et les commémorations d'Hasting rassemblent plus de public qu'en France. Il parait qu'ils vont changer l'équipe d'organisateur à Batlle cet année. Je vous dirais ça cet hivers.

Par contre il y a une manifestation qui ne fait aucun doute c'est Azincourt, ou on voit une égalité sans faille entre Anglais et Français cotés participant, et cotés public il y a plus de français, mais c'est normal, c'est dans les hauts-de-France.

Je ne sait pas si dans le monde des Napoléonniens c'est pareil? Pas mal de passionné français vont à Waterloo non ?

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Message Publié : 04 Juil 2016 16:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Almayrac a écrit :
je pense qu'ils sont assez intelligents pour savoir qu'ils sont, comme nous, le produit de plusieurs cultures : celte, romaine, germanique et scandinave. Pour eux Guillaume est plus normand que français.


Ils le sont quand même moins que nous (produit de cultures multiples, pas intelligents... quoique...).
Lorsque j'ai pu en discuter avec des Anglais, souvent sur un ton mi-ironique, mi-amusé, j'ai quand même eu le sentiment qu'ils considèrent cet évènement comme la seule invasion qu'ils aient jamais subie (il est vrai que sorti des Romains, aucun envahisseur n'a jamais pris possession du pouvoir central ni de l'entièreté du territoire). Sans faire de généralité (difficile avec ce genre de question), j'ai quand même l'impression que Guillaume et les Normands sont toujours vus comme des envahisseurs et j'ai rarement entendu de commentaire sur l'intégration mutuelle et sur la parfaite assimilation des envahisseurs en question. Je sais que les courants nationalistes de la fin du XIXeme y sont pour beaucoup (Ivanhoé, Robin des Bois en sont de parfaits exemples) mais je n'ai pas l'impression que ça ait beaucoup évolué depuis. Je crois qu'il y a aussi une histoire de classe sociale (il est de meilleur ton dans l'aristocratie de se prévaloir d'une ascendance normande). La reine elle-même descend en droite ligne de Guillaume (par les femmes, soit, mais quand même....)
En clin d’œil, le frontispice du cimetière anglais de Bayeux porte l'inscription (de mémoire): "A Guillaume venu envahir notre pays, nous venons libérer le tien"...


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Message Publié : 04 Juil 2016 17:09 
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Philippe de Commines
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Camille l'uchronique a écrit :
quel est le sentiment des Anglais d'aujourd'hui sur cet épisode de l'histoire de leur pays?

Un élément de réponse : Il faut d'urgence retrouver le lien du discours prononcé par Villepin à NYC contre l'entrée en guerre contre Saddam et surtout la réaction du premier diplomate anglais qui lui répond...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 04 Juil 2016 18:05 
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Polybe
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bourbilly21 a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
quel est le sentiment des Anglais d'aujourd'hui sur cet épisode de l'histoire de leur pays?

Un élément de réponse : Il faut d'urgence retrouver le lien du discours prononcé par Villepin à NYC contre l'entrée en guerre contre Saddam et surtout la réaction du premier diplomate anglais qui lui répond...


J'ai trouvé ceci
« Nous aussi, nous sommes une vieille nation, nous sommes nés en 1066, nous avons été créés par les Français... »


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Message Publié : 04 Juil 2016 19:05 
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bourbilly21 a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
quel est le sentiment des Anglais d'aujourd'hui sur cet épisode de l'histoire de leur pays?

Un élément de réponse : Il faut d'urgence retrouver le lien du discours prononcé par Villepin à NYC contre l'entrée en guerre contre Saddam et surtout la réaction du premier diplomate anglais qui lui répond...


De mémoire ce diplomate anglais à l'ONU commence par dire que son pays fait aussi partie de la "vieille Europe" - dont Villepin avait vanté la sagesse - puisqu'il a été fondé par les Français en 1066... Ce qui provoque un grand sourire de Villepin.
(Il a bien dit : "par les Français", pas les Normands, mais dans le contexte c'était pour marquer, avec un humour tout british, que la "vieille Angleterre" ne pouvait qu'être sage, ayant été fondée par les Français.)

Bon, c'est hors limite chronologique, mais c'est une péripétie amusante.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Juil 2016 19:15 
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Philippe de Commines
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bien joué
c'est çà !!

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Message Publié : 05 Juil 2016 4:11 
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Polybe
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cush a écrit :
Lorsque j'ai pu en discuter avec des Anglais, souvent sur un ton mi-ironique, mi-amusé, j'ai quand même eu le sentiment qu'ils considèrent cet évènement comme la seule invasion qu'ils aient jamais subie (il est vrai que sorti des Romains, aucun envahisseur n'a jamais pris possession du pouvoir central ni de l'entièreté du territoire).

Si on disait ça à un Anglais, ça le ferait surement hurler mais il y a aussi l'invasion par Guillaume d'Orange lors de ce qui a été appelé "Glorious Revolution". :wink:


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Message Publié : 05 Juil 2016 12:29 
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Jean Mabillon
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cush a écrit :
j'ai quand même eu le sentiment qu'ils considèrent cet évènement comme la seule invasion qu'ils aient jamais subie ...

Il faut pas exagérer l'ile de Bretagne à toujours été balayée par les envahisseurs :romains, pictes, scotts, Irlandais, Angles, Saxons, Jutes, Danois, norvégiens, les normands sont "justes" les derniers. :wink:


zibouyaya a écrit :
« Nous aussi, nous sommes une vieille nation, nous sommes nés en 1066, nous avons été créés par les Français... »


D'aprés beaucoup d'anglais le fondateur de la nation c'est Alfred le Grand, rois de Wessex qui a réussit l'unification contre l'envahisseur Danois et la constitution de ce qui deviendra la Royal Navy. L'acte de naissance serait dans l'adversité de l'année 878 ou Alfred est contraint à se réfugier dans les marais du Wiltshire ou le sort de l'angleterre tient dans les mains des quelques compagnons du fort d’Athelney, puis la sortie des marais et le succés de la bataille d'Ethandun.

Si c'était 1066 on parlerait de royaume Normand de Grande Bretagne et pas d'Angleterre.

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Message Publié : 05 Juil 2016 14:13 
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Pierre de L'Estoile
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D'après mes souvenirs remontant à une cinquantaine d'années,le ou les peuple(s) dont les britanniques d'alors se sentaient les plus proches : les descendants des Vikings :Danois et Norvégiens principalement.Mais quelque historien de jadis Trevelyan peut être a écrit "we are mongrels",il me semble...."nous sommes des sangs mêlés".......


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Message Publié : 05 Juil 2016 14:14 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
cush a écrit :
j'ai quand même eu le sentiment qu'ils considèrent cet évènement comme la seule invasion qu'ils aient jamais subie ...

Il faut pas exagérer l'ile de Bretagne à toujours été balayée par les envahisseurs :romains, pictes, scotts, Irlandais, Angles, Saxons, Jutes, Danois, norvégiens, les normands sont "justes" les derniers. :wink:


Sauf erreur, les Normands sont les seuls à avoir établi établi un pouvoir fort sur l'ensemble du pays. On est quand même loin du Danelaw ou des autres invasions partielles et/ou occasionnelles. Le cas des Romains est aussi différent puisqu'ils n'ont pas fait de la Bretagne le siège de leur empire et de leur gouvernement mais se sont contentés de "coloniser" le pays.


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Message Publié : 05 Juil 2016 14:57 
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cush a écrit :
Almayrac a écrit :
cush a écrit :
j'ai quand même eu le sentiment qu'ils considèrent cet évènement comme la seule invasion qu'ils aient jamais subie ...

Il faut pas exagérer l'ile de Bretagne à toujours été balayée par les envahisseurs :romains, pictes, scotts, Irlandais, Angles, Saxons, Jutes, Danois, norvégiens, les normands sont "justes" les derniers. :wink:


Sauf erreur, les Normands sont les seuls à avoir établi établi un pouvoir fort sur l'ensemble du pays. On est quand même loin du Danelaw ou des autres invasions partielles et/ou occasionnelles. Le cas des Romains est aussi différent puisqu'ils n'ont pas fait de la Bretagne le siège de leur empire et de leur gouvernement mais se sont contentés de "coloniser" le pays.


Un pouvoir "fort" ne s'établit pas spontanément. Il faut du temps pour que les populations mettent en place des moyens d'administrations efficaces, et il faut déjà que certains des membres en ressentent le besoin. Le mode de vie de la plupart des peuplades concernées se satisfaisait très bien d'un régime de chefferies. Donc d'un pouvoir peu centralisé. Il peut y avoir un "roi", mais celui n'est souvent que le premier des pairs parmi l'assemblée des autres chefs, ou des hommes libres.

Mais, il y a une tendance vers l'étatisation de la société et si les romains, puis les normands ont réussi à s'établir, c'est que celle-ci était déjà pas mal avancée. Actuellement, de nombreux historiens pensent que la raison pour laquelle les romains n'ont pas réussi à s'établir en Germanie, c'est justement que la société n'était pas étatisée de manière centralisée. La manière de conquérir des romains étaient de prendre la place du pouvoir suprême en laissant la noblesse locale gérer le pays, récolter les tribus et les verser aux percepteurs romains (du moins d'ans un premier temps). Quand le pouvoir est trop décentralisé, çà ne fonctionne pas. Or, les romains ont réussi à conquérir le Bretagne (qui n'était pas encore Grande). Donc, il y avait déjà des structures étatiques en place qui permettaient un certain contrôle des populations et du pays.

Les normands ont presque suivi l'exemple romain, sauf qu'ils ont pris la place d'une partie de la noblesse locale en accaparant des terres.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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