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Message Publié : 05 Juil 2016 16:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Narduccio a écrit :

Un pouvoir "fort" ne s'établit pas spontanément. Il faut du temps pour que les populations mettent en place des moyens d'administrations efficaces, et il faut déjà que certains des membres en ressentent le besoin. Le mode de vie de la plupart des peuplades concernées se satisfaisait très bien d'un régime de chefferies. Donc d'un pouvoir peu centralisé. Il peut y avoir un "roi", mais celui n'est souvent que le premier des pairs parmi l'assemblée des autres chefs, ou des hommes libres.

Mais, il y a une tendance vers l'étatisation de la société et si les romains, puis les normands ont réussi à s'établir, c'est que celle-ci était déjà pas mal avancée. Actuellement, de nombreux historiens pensent que la raison pour laquelle les romains n'ont pas réussi à s'établir en Germanie, c'est justement que la société n'était pas étatisée de manière centralisée. La manière de conquérir des romains étaient de prendre la place du pouvoir suprême en laissant la noblesse locale gérer le pays, récolter les tribus et les verser aux percepteurs romains (du moins d'ans un premier temps). Quand le pouvoir est trop décentralisé, çà ne fonctionne pas. Or, les romains ont réussi à conquérir le Bretagne (qui n'était pas encore Grande). Donc, il y avait déjà des structures étatiques en place qui permettaient un certain contrôle des populations et du pays.

Les normands ont presque suivi l'exemple romain, sauf qu'ils ont pris la place d'une partie de la noblesse locale en accaparant des terres.

je suis tout à fait d'accord, il existait un pouvoir central lorsque les Normands sont arrivés. Ils ont pris les places (et ont quand même modifié les structures même de ce pouvoir) mais ils sont les seuls à avoir entrepris et réussi cette conquête. Les invasions précédentes (à l'exception de la romaine qui n'était pas de même nature) ont été partielles et/ou temporaires. Celle-ci a été perenne.


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Message Publié : 05 Juil 2016 17:09 
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cush a écrit :
Narduccio a écrit :

Un pouvoir "fort" ne s'établit pas spontanément. Il faut du temps pour que les populations mettent en place des moyens d'administrations efficaces, et il faut déjà que certains des membres en ressentent le besoin. Le mode de vie de la plupart des peuplades concernées se satisfaisait très bien d'un régime de chefferies. Donc d'un pouvoir peu centralisé. Il peut y avoir un "roi", mais celui n'est souvent que le premier des pairs parmi l'assemblée des autres chefs, ou des hommes libres.

Mais, il y a une tendance vers l'étatisation de la société et si les romains, puis les normands ont réussi à s'établir, c'est que celle-ci était déjà pas mal avancée. Actuellement, de nombreux historiens pensent que la raison pour laquelle les romains n'ont pas réussi à s'établir en Germanie, c'est justement que la société n'était pas étatisée de manière centralisée. La manière de conquérir des romains étaient de prendre la place du pouvoir suprême en laissant la noblesse locale gérer le pays, récolter les tribus et les verser aux percepteurs romains (du moins d'ans un premier temps). Quand le pouvoir est trop décentralisé, çà ne fonctionne pas. Or, les romains ont réussi à conquérir le Bretagne (qui n'était pas encore Grande). Donc, il y avait déjà des structures étatiques en place qui permettaient un certain contrôle des populations et du pays.

Les normands ont presque suivi l'exemple romain, sauf qu'ils ont pris la place d'une partie de la noblesse locale en accaparant des terres.

je suis tout à fait d'accord, il existait un pouvoir central lorsque les Normands sont arrivés. Ils ont pris les places (et ont quand même modifié les structures même de ce pouvoir) mais ils sont les seuls à avoir entrepris et réussi cette conquête. Les invasions précédentes (à l'exception de la romaine qui n'était pas de même nature) ont été partielles et/ou temporaires. Celle-ci a été perenne.


Nous sommes tout à fait d'accord. Si des structures étatiques n'avaient pas été en place, le travail de Guillaume et de ses féaux aurait été plus difficile. Effectivement, Guillaume a changé l'essence de la monarchie anglaise. Sauf erreur de ma part, c'était un pouvoir pré-féodal et Guillaume met en place un pouvoir féodal.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Juil 2016 19:58 
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Au point de vue culturel, les féodaux "anglais" resteront longtemps à moitié normands, voire français par l'intermédiaire des liens de féodalité.

Gilles Perrault, qui raconte l'histoire de son village du Cotentin note que pendant la guerre de Cent Ans les nobles des deux côtés portent des noms français.

(il s'agit de Sainte-Marie du Mont, la commune sur le territoire de laquelle se trouve Utah Beach. Mais le premier à y débarquer, en l'an 900, fut un viking bizarrement nommé "Aux Epaules", dont les descendants seront seigneurs du lieu pendant au moins cinq siècles.)

Je ne suis même pas sûr que Richard Coeur de Lion, par exemple, ait remis les pieds en Angleterre après son couronnement ?

Au final, il en reste une langue anglaise qui nous offre quelques facilités d'apprentissage... :mrgreen:

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Juil 2016 20:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Lors des deux batailles, puisque, avant Hastings Harold avait remporté une victoire sur les alliés Danois de Guillaume dans le nord, la plus grande partie des hommes de la caste dirigeante saxonne fut exterminée. Les Normands purent ainsi sans problème attribuer tous les fiefs du royaume aux membres de leur armée y compris Flamands et Bretons, un état des lieux, le domesday book fut dressé détaillant les richesses. Les bénéfices ecclésiastiques furent aussi attribués à des Normands. Dans les trente années qui suivirent tous les nouveaux propriétaires de fiefs se firent construire de solides châteaux, même les pierres de ces derniers et des églises furent en grande partie importées de Normandie. La prise en main du pays fut faite de manière systématique.


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Message Publié : 05 Juil 2016 22:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :
Au point de vue culturel, les féodaux "anglais" resteront longtemps à moitié normands, voire français par l'intermédiaire des liens de féodalité.

Gilles Perrault, qui raconte l'histoire de son village du Cotentin note que pendant la guerre de Cent Ans les nobles des deux côtés portent des noms français.

(il s'agit de Sainte-Marie du Mont, la commune sur le territoire de laquelle se trouve Utah Beach. Mais le premier à y débarquer, en l'an 900, fut un viking bizarrement nommé "Aux Epaules", dont les descendants seront seigneurs du lieu pendant au moins cinq siècles.)

Je ne suis même pas sûr que Richard Coeur de Lion, par exemple, ait remis les pieds en Angleterre après son couronnement ?

Au final, il en reste une langue anglaise qui nous offre quelques facilités d'apprentissage... :mrgreen:


Effectivement, le bouquin de Perrault ("Les gens d'ici" si ma mémoire est bonne) est à la fois amusant et très instructif.
Au sujet de la langue, une des traces encore très présente (et utilisée) se trouve dans l'appellation des animaux et de leur viande (pig = saxon, pork = français, sheep = saxon, mutton = français, ox = saxon, beef = français)... facile de voir qui pouvait manger de la viande à l'époque!
Guillaume a aussi fait établir un recensement des richesses de son nouveau royaume qui fait encore le bonheur des médiévistes (le "Domesday book"). Tout y est compté, des arpents de terres aux poules et aux canards... Pratique pour répartir les richesses et lever l'impôt...
Une petite curiosité pour finir, il y a à Caen, dans l'enceinte du château ducal, une salle dite "salle de l'échiquier". C'est là que les impôts étaient calculés d'une façon très particulière grâce à un échiquier tracé au sol... Petite devinette, comment appelle t-on le ministre des finances en Angleterre...?


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Message Publié : 05 Juil 2016 22:53 
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Pierre de L'Estoile
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Le chancelier des vieux chéquiers comme aurait dit Zazie


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Message Publié : 05 Juil 2016 23:05 
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Philippe de Commines
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Sir Peter a écrit :
Lors des deux batailles, puisque, avant Hastings Harold avait remporté une victoire sur les alliés Danois de Guillaume dans le nord, la plus grande partie des hommes de la caste dirigeante saxonne fut exterminée. Les Normands purent ainsi sans problème attribuer tous les fiefs du royaume aux membres de leur armée y compris Flamands et Bretons, un état des lieux, le domesday book fut dressé détaillant les richesses. Les bénéfices ecclésiastiques furent aussi attribués à des Normands. Dans les trente années qui suivirent tous les nouveaux propriétaires de fiefs se firent construire de solides châteaux, même les pierres de ces derniers et des églises furent en grande partie importées de Normandie. La prise en main du pays fut faite de manière systématique.

On ne sait toujours pas s'il y a eu alliance objective entre Danois et Normands (ça n'est pas la théorie la plus répandue de nos jours) ou simplement si Guillaume a su tirer les marrons du feu...
Et mille pardons pour la reprise du Domesday book, j'avais "sauté" votre message avant d'écrire le mien!


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Message Publié : 05 Juil 2016 23:12 
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Philippe de Commines
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pour les origines de la noblesse anglaise, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... ritannique et cliquer sur chaque titre pour voir le nom des familles


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Message Publié : 05 Juil 2016 23:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sans compter le" Lord of the cinque ports" et les chevaliers de la jarretière déformée en "garter" (mais le mot est déformé de la même manière en Picard)


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Message Publié : 06 Juil 2016 9:01 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
étonnant aussi beaucoup de familles portent le préfixe Fitz- comme FitzGerald, FitzOsbern, FitzRoy, FitzRobert. En fait cela vient de la coutume noroise du suffixe -son, comme Thorkelson (reprise également dans les famille saxonne comme Harold Godwinson via l'ascendance danoise de Knut) remise à la mode franque. Fitz- provient du mot « fils », que l'on prononçait [fids] en langue d'oïl variante normande.
Etonnant comme les vikings se sont si rapidement dissout dans le substrat franc de la Neustrie et qu'ensuite, peu de temps aprés ils ont imposé cette culture franque à une société profondemment saxonne.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 06 Juil 2016 14:22 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Quelqu'un l'a déjà rappelé mais en effet ne pas oublier la Glorieuse Revolution. Un souverain exterieur a imposé son pouvoir (en s'arrangeant certes beaucoup avec les pouvoirs locaux) ensuite et les Hanovre qui viennent juste après seront perçus comme étranger...

Post Hastings les Normands ont en effet éliminé une bonne partie de la caste dirigeante à Hastings (déjà un peu abimée à Stamford Bridge) mais ont du faire face, en particulier dans l'ex-Danelaw à des révoltes durement réprimées qui ont éliminés l'essentiel de ce qui erstait de pouvoir local ("Harrying of the North")

Pour Richard Coeur de lion, de mémoire en effet il a du passer à peu près 6 mois en Angleterre, edictant entre l'expulsion des juifs et levant une série d'impôts.


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Message Publié : 07 Juil 2016 14:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Pierma a écrit :
(il s'agit de Sainte-Marie du Mont, la commune sur le territoire de laquelle se trouve Utah Beach. Mais le premier à y débarquer, en l'an 900, fut un viking bizarrement nommé "Aux Epaules", dont les descendants seront seigneurs du lieu pendant au moins cinq siècles.)
Aux épaules?! Mais qu'est-ce que c'est que ça, une transcription de son prénom ou son surnom? Pouvez-vous nous en dire plus sur ce personnage? (car bien évidemment dans la section "Histoire" de la page Wikipédia de Sainte-Marie du Mont ne parle que du Débarquement)

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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Message Publié : 07 Juil 2016 14:53 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
Etonnant comme les vikings se sont si rapidement dissout dans le substrat franc de la Neustrie et qu'ensuite, peu de temps aprés ils ont imposé cette culture franque à une société profondemment saxonne.


Pas que, les Vikings se sont rapidement dissous dans le substrat franc mais pour les populations locales, l'inverse sans être tout aussi vrai est malgré tout aussi réel (voir par exemple les nombre de termes de marine qui proviennent du scandinave). Même chose en Angleterre, les Normands ont repris beaucoup des structure (et donc de la culture) pré-existantes. C'est encore plus frappant en Italie du sud et en Sicile à la même période ou les Normands, bien moins nombreux, établissent un royaume dont les règles sont fortement inspirées du droit local (Maure en l’occurrence).


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Message Publié : 07 Juil 2016 15:08 
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Camille l'uchronique a écrit :
Pierma a écrit :
(il s'agit de Sainte-Marie du Mont, la commune sur le territoire de laquelle se trouve Utah Beach. Mais le premier à y débarquer, en l'an 900, fut un viking bizarrement nommé "Aux Epaules", dont les descendants seront seigneurs du lieu pendant au moins cinq siècles.)
Aux épaules?! Mais qu'est-ce que c'est que ça, une transcription de son prénom ou son surnom? Pouvez-vous nous en dire plus sur ce personnage? (car bien évidemment dans la section "Histoire" de la page Wikipédia de Sainte-Marie du Mont ne parle que du Débarquement)

J'ignore s'il s'agit de son nom ou de son surnom. Les vikings avaient-ils d'ailleurs toujours nom et prénom ?

Je n'ai plus en tête le détail des "gens d'ici", mais la date de son débarquement a été enregistrée par les chroniques. En tous cas, jusqu'au 13ème ou 14ème siècle - date d'extinction de la famille, ou en tous cas de son nom - ses descendants firent de "Aux Epaules" leur patronyme. (Ainsi la dernière représentante de la lignée a pu être une "Camille Aux Epaules" perdant son nom pour celui de son mari.) A une époque où il existait un Guillaume des Barres ou un Louis de la Fontaine, ce patronyme ne devait pas spécialement étonner.

Gilles Perrault indique que conformément aux usages viking, l'aïeul Aux Epaules - premier débarqué de ce nom - se fit baptiser, pour respecter la coutume locale. Il ne rechigna que lorsqu'on lui demanda de se déshabiller pour le baptême par immersion, argumentant qu'il s'était déjà fait baptiser cinq fois et que jamais on ne lui avait demandé une chose pareille. :mrgreen:

Dans sa préface à l'ouvrage de Thierry Jonquet "Jours tranquilles à Belleville", qui fait une description très vivante de la dégradation du quartier et de l'avancée de la délinquance et de la pauvreté, Gilles Perrault note : "Chez nous la dernière vague d'immigration date de l'an 900, et l'on peut dire raisonnablement qu'elle est maintenant assimilée." :mrgreen:

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Message Publié : 07 Juil 2016 17:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Une grande partie des vieux noms de famille français sont en fait des surnoms avec parfois une couche de christianisation pour faire bon ton mais très nombreux proviennent des appellations en langue locale.


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