A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 17 Jan 2017 7:51

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Les 300 comtés de Charlemagne
Message Publié : 05 Juil 2016 5:22 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 281
On parle toujours des "300 comtés de Charlemagne".
J'imagine bien que la liste a du fluctuer (cf. les difficultés que l'on a simplement nommer la Normandie avant la Normandie)

Néanmoins, est-ce que cette liste existe quelque part? Ou encore mieux, une carte de l'Empire morcelé en 300 petits lots de couleur, rêvons un peu... ?

Par ailleurs, je m'imagine que ce maillage sera la trame de toute l'époque féodale dès que les comtes deviendront héréditaires.
Mais peut-être est-ce un raccourci à nuancer.
Les abbayes notamment ne vont-elles pas se découper leur territoires au détriment des anciennes possessions héréditaires? Idem avec le mouvement des communes?
Les possessions héréditaires d'un grand féodal du XVIè siècle ont-elles encore un rapport avec les vieux pagi de Charlemagne?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2016 8:16 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 3933
Localisation : Bourges, Berry, France
Vu le nombre de regroupements et de démembrements qu'il y a entre 800 et 1500, je doute que les ensembles territoriaux carolingiens aient beaucoup à voir avec leurs succédanés français, impériaux, flamands, néerlandais, italiens.

Cela ne signifie pas que certains comtés du XVIe siècle aient pu conserver des limites globalement similaires à ceux de l'empire carolingien, mais cela tient plus de l'exception statistique que de la norme à mon sens.
Je pense que Jean-Marc aura plus de matière pour nous éclairer sur ce sujet, par ailleurs fort intéressant, de la continuité du découpage territorial à travers les siècles (ma seule compétence sur le sujet, c'est le découpage militaire territorial de la France entre 1791 et 1967, à la rigueur celui de l'Allemagne entre 1900 et 1945 ;)).

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2016 8:42 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9612
Localisation : Région Parisienne
Les 300 comtés, ce sont les anciens pagi romains qui eux même se sont scindés au cours des temps mérovingiens. J'ai des exemples dans un livre chez moi, mais il faudra attendre un peu.

Mais il ne faut pas se leurrer, entre Charlemagne et la Renaissance, cela a bougé pas mal.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2016 8:45 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 281
et quant à trouver cette liste des comtés carolingiens, c'est un doux rêve à votre avis?
M'est avis que si cette liste existait, elle serait déjà sur Wikipedia


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2016 9:49 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9612
Localisation : Région Parisienne
A ma connaissance, elle n'existe pas, et les 300 comtés ne sont probablement pas 300.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2016 13:28 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9612
Localisation : Région Parisienne
Il est dit dans Naissance de la France de Ferdinand Lot que la division de 120 cités (civitas) donna environ 275 pagi sous les Carolingiens. Il donne en exemple le territoire de Chartres qui avait le rang de civitas sous les Romains éclate en cinq pagi, Chartres, Blois, Vendôme, Dreux et Poissy.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2016 17:13 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 347
Localisation : Belsa
Cette liste est impossible à dresser pour le règne de Charlemagne. Sous Charles le Chauve et le nord de la Francie occidentale, les missatica conservés permettent de dresser des listes de pagi, mais il s'agit d'une réalité souvent mouvante, certains étant désignés par le nom de leur titulaire sous la forme: comitatus Harduini, comitatus milonis, etc. D'autres pagi sont certainement de très petits districts, ainsi en Champagne, les trois pays d'Arcis ou les deux pays de Brionne. Ailleurs, on observe des regroupements de pagi comme le Blésois qui est rattaché au Dunois, à moins que cela ne soit l'inverse. Il faut par là comprendre que les deux entités n'ont qu'un seul titulaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juil 2016 2:55 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 281
Pour la partie actuellement française de l'Empire, il y a cette page méritoire de wikipedia
Il n'y a pas de date ou d'explication complémentaire. Certainement incomplète.
Par contre, en suivant les liens de chaque comté, on trouve la liste des comtes (wiki est bien fait!) et l'on voit en effet que fort peu de familles comtales subsistent en tenant leur fief après le XII-XIIIè s.
Les mouvements de fusions-absorptions sont vraiment très nombreux, et tout cela finit régulièrement dans le domaine royal.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juil 2016 7:50 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 263
en suivant le lien donné sur le wiki on peut voir pour certains comtés des cartes des Pagi (par exemple Comté de Nevers)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juil 2016 10:14 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2556
Localisation : St Valery/Somme
Bienvenue sur le Regnum Francorum Online http://www.francia.ahlfeldt.se/index.php, vous retrouvez le découpage des pagis carolingiens en Gaule et des Gau en Germanie. Avec les voies romaines. idéal pour voyager dans le monde carolingien et suivre les déplacements des membres des familles régnantes de Villae en Abbaye. :wink:

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Juil 2016 4:46 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 281
Oula, cela a l'air d'être une véritable mine votre carte.
Par contre il faut une formation pour l'utiliser, je n'y ai rien compris :oops:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Juil 2016 15:51 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2556
Localisation : St Valery/Somme
Oui je sais c'est en Anglais :oops:
En fait elle vous montre les pagus et les voies romaine : vous n'avez ni le trait de cote ni la végétation de l'époque
A notter que les nom des pagus et des gau sont moderne et ne corespondent pas focement à la dénomination de l'époque.
pointer à un carrefour zoumer jusqu'a arriver au fond de carte moderne et vous trouverez le nom de la localité actuelle ou rien si elle a disparue :wink:
En fait c'est plus un outil pour fabriquer des cartes. On peut y supperposer la carte de cassini mais j'y suis pas encore arrivé

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB