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Les 300 comtés de Charlemagne
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Auteur :  Vézère [ 05 Juil 2016 5:22 ]
Sujet du message :  Les 300 comtés de Charlemagne

On parle toujours des "300 comtés de Charlemagne".
J'imagine bien que la liste a du fluctuer (cf. les difficultés que l'on a simplement nommer la Normandie avant la Normandie)

Néanmoins, est-ce que cette liste existe quelque part? Ou encore mieux, une carte de l'Empire morcelé en 300 petits lots de couleur, rêvons un peu... ?

Par ailleurs, je m'imagine que ce maillage sera la trame de toute l'époque féodale dès que les comtes deviendront héréditaires.
Mais peut-être est-ce un raccourci à nuancer.
Les abbayes notamment ne vont-elles pas se découper leur territoires au détriment des anciennes possessions héréditaires? Idem avec le mouvement des communes?
Les possessions héréditaires d'un grand féodal du XVIè siècle ont-elles encore un rapport avec les vieux pagi de Charlemagne?

Auteur :  CEN_EdG [ 05 Juil 2016 8:16 ]
Sujet du message :  Re: Les 300 comtés de Charlemagne

Vu le nombre de regroupements et de démembrements qu'il y a entre 800 et 1500, je doute que les ensembles territoriaux carolingiens aient beaucoup à voir avec leurs succédanés français, impériaux, flamands, néerlandais, italiens.

Cela ne signifie pas que certains comtés du XVIe siècle aient pu conserver des limites globalement similaires à ceux de l'empire carolingien, mais cela tient plus de l'exception statistique que de la norme à mon sens.
Je pense que Jean-Marc aura plus de matière pour nous éclairer sur ce sujet, par ailleurs fort intéressant, de la continuité du découpage territorial à travers les siècles (ma seule compétence sur le sujet, c'est le découpage militaire territorial de la France entre 1791 et 1967, à la rigueur celui de l'Allemagne entre 1900 et 1945 ;)).

CNE EMB

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 05 Juil 2016 8:42 ]
Sujet du message :  Re: Les 300 comtés de Charlemagne

Les 300 comtés, ce sont les anciens pagi romains qui eux même se sont scindés au cours des temps mérovingiens. J'ai des exemples dans un livre chez moi, mais il faudra attendre un peu.

Mais il ne faut pas se leurrer, entre Charlemagne et la Renaissance, cela a bougé pas mal.

Auteur :  Vézère [ 05 Juil 2016 8:45 ]
Sujet du message :  Re: Les 300 comtés de Charlemagne

et quant à trouver cette liste des comtés carolingiens, c'est un doux rêve à votre avis?
M'est avis que si cette liste existait, elle serait déjà sur Wikipedia

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 05 Juil 2016 9:49 ]
Sujet du message :  Re: Les 300 comtés de Charlemagne

A ma connaissance, elle n'existe pas, et les 300 comtés ne sont probablement pas 300.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 05 Juil 2016 13:28 ]
Sujet du message :  Re: Les 300 comtés de Charlemagne

Il est dit dans Naissance de la France de Ferdinand Lot que la division de 120 cités (civitas) donna environ 275 pagi sous les Carolingiens. Il donne en exemple le territoire de Chartres qui avait le rang de civitas sous les Romains éclate en cinq pagi, Chartres, Blois, Vendôme, Dreux et Poissy.

Auteur :  Laurent Frédéric [ 05 Juil 2016 17:13 ]
Sujet du message :  Re: Les 300 comtés de Charlemagne

Cette liste est impossible à dresser pour le règne de Charlemagne. Sous Charles le Chauve et le nord de la Francie occidentale, les missatica conservés permettent de dresser des listes de pagi, mais il s'agit d'une réalité souvent mouvante, certains étant désignés par le nom de leur titulaire sous la forme: comitatus Harduini, comitatus milonis, etc. D'autres pagi sont certainement de très petits districts, ainsi en Champagne, les trois pays d'Arcis ou les deux pays de Brionne. Ailleurs, on observe des regroupements de pagi comme le Blésois qui est rattaché au Dunois, à moins que cela ne soit l'inverse. Il faut par là comprendre que les deux entités n'ont qu'un seul titulaire.

Auteur :  Vézère [ 06 Juil 2016 2:55 ]
Sujet du message :  Re: Les 300 comtés de Charlemagne

Pour la partie actuellement française de l'Empire, il y a cette page méritoire de wikipedia
Il n'y a pas de date ou d'explication complémentaire. Certainement incomplète.
Par contre, en suivant les liens de chaque comté, on trouve la liste des comtes (wiki est bien fait!) et l'on voit en effet que fort peu de familles comtales subsistent en tenant leur fief après le XII-XIIIè s.
Les mouvements de fusions-absorptions sont vraiment très nombreux, et tout cela finit régulièrement dans le domaine royal.

Auteur :  Angamaïte [ 06 Juil 2016 7:50 ]
Sujet du message :  Re: Les 300 comtés de Charlemagne

en suivant le lien donné sur le wiki on peut voir pour certains comtés des cartes des Pagi (par exemple Comté de Nevers)

Auteur :  Almayrac [ 06 Juil 2016 10:14 ]
Sujet du message :  Re: Les 300 comtés de Charlemagne

Bienvenue sur le Regnum Francorum Online http://www.francia.ahlfeldt.se/index.php, vous retrouvez le découpage des pagis carolingiens en Gaule et des Gau en Germanie. Avec les voies romaines. idéal pour voyager dans le monde carolingien et suivre les déplacements des membres des familles régnantes de Villae en Abbaye. :wink:

Auteur :  Vézère [ 08 Juil 2016 4:46 ]
Sujet du message :  Re: Les 300 comtés de Charlemagne

Oula, cela a l'air d'être une véritable mine votre carte.
Par contre il faut une formation pour l'utiliser, je n'y ai rien compris :oops:

Auteur :  Almayrac [ 08 Juil 2016 15:51 ]
Sujet du message :  Re: Les 300 comtés de Charlemagne

Oui je sais c'est en Anglais :oops:
En fait elle vous montre les pagus et les voies romaine : vous n'avez ni le trait de cote ni la végétation de l'époque
A notter que les nom des pagus et des gau sont moderne et ne corespondent pas focement à la dénomination de l'époque.
pointer à un carrefour zoumer jusqu'a arriver au fond de carte moderne et vous trouverez le nom de la localité actuelle ou rien si elle a disparue :wink:
En fait c'est plus un outil pour fabriquer des cartes. On peut y supperposer la carte de cassini mais j'y suis pas encore arrivé

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