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Message Publié : 26 Juil 2016 1:31 
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Hérodote
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Les peuples germaniques avaient-ils un sentiment d'appartenance à une même "famille" ethno-culturelle ? Ou du moins la conscience d'appartenir et de descendre d'une même ère civilisationnelle et de parler des langues soeurs ?

Concrètement, lorsque les vikings attaques les royaumes anglo-saxons-frisons, savent ils qu'ils s'agit de leurs "cousins" éloignés si je puis dire ainsi. De même pour le royaume des Francs (déjà plus ou moins latinisés mais bon) ?

Certains voient d'ailleurs les raids vikings sur l'espace chrétien comme une réponse aux conversions forcées de Charlemagne sur les Saxons (de Saxe pas d'Angleterre) et l'avancée du christianisme en défaveur du paganisme germanique. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_des_Vikings#Causes_de_l.27expansion_des_Vikings

Seul un sentiment d'appartenance à un même peuple peut peut générer cette réaction, non ?


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Message Publié : 26 Juil 2016 12:06 
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Salluste
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Concrètement, lorsque les vikings attaques les royaumes anglo-saxons-frisons, savent ils qu'ils s'agit de leurs "cousins" éloignés si je puis dire ainsi.


Ce n'est pas la question de "savoir" ou pas...... C'est simplement qu'à l'époque, ce genre de question ne rentre pas dans ce qu'on connait des mentalités.

Les vikings se battaient très souvent entre eux, en d'interminable vendettas entre clans/familles. A cette époque et parmi ces peuples, la seule cellule sociale de base inaliénable, c'est la parentèle, et ensuite les liens que cette parentèle entretient avec d'autres, puis ensuite seulement un éventuel regroupement en "royaume" et des institutions tels les things.

Mais les relations à cette époque là se font d'hommes à hommes. La société est régie par des accords et coutumes privés, la "chose publique", le sentiment d'appartenance à un groupe plus grand que le clan/parentèle, n'existent pas vraiment, ou de manière très ponctuelle et limité (des regroupements, des expéditions....Etc). On est fidèle à une personne ou une communauté parce qu'on s'est attaché à elle pour des raisons privées. C'est ainsi que des varègues finissent pas défendre Byzance contre les incursions d'autres varègues. Comment des vikings ont finis par être "recrutés" par des seigneurs francs pour faire face aux incursions d'autres vikings.

Les nothumbriens avaient-ils quelque chose à faire du fait qu'ils partageaient une culture et une Histoire commune avec les merciens? Pourtant les anglo saxons se sont constitués en opposition à d'autres peuples et d'autres cultures. Mais ils n'ont cessé de se faire la guerre entre eux et ont été incapables de s'allier pour contrer les invasions vikings. Parce que le sentiment d'appartenance à une même culture n'a à l'époque que très peu d'importance. Ce n'est pas un critère.

En revanche, les anglo saxons (et même les Francs qui sont aussi des germains à la base, ceci dit les royaumes francs du Haut Moyen Age sont d'avantage peuplé de descendants de gallo-romains que de francs bien que les deux populations se soient mélangé au fil du temps) semblent avoir totalement rejeté/oublié toute appartenance commune avec les Scandinaves. Ils ne pouvaient rien avoir à faire avec ces "danes" païens envoyés comme punition de Dieu. D'ailleurs, le sentiment religieux, au moins pour les monothéistes (les païens ne semblent pas du tout être déterminés par ça et sont d'ailleurs très perméables à de nouvelles croyances, se convertissant par opportunisme et ne résistant à la nouvelle religion seulement quand elle s'est mis à menacer leurs prérogatives politiques et sociales (avec la mise en place de monarchies fortes en Scandinavie par le biais du Christianisme par exemple) semble bien plus déterminant qu'un quelconque sentiment d'appartenance ethnique ou culturel.


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Message Publié : 26 Juil 2016 12:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Votre question se base sur quelques présupposés qui me semble erronés :
Berserk2 a écrit :
les vikings attaques
Non. Les vikings font du commerce avant tout. Ils attaquent très peu, car ils sont peu nombreux. Quand ils débarquent en Normandie, ils n'arrivent que sur quelques dizaines de bateaux. Cela n'a rien à voir avec le débarquement de 1944. Au total, les Vikings en Normandie ne sont que quelques centaines ou quelques milliers. Ils effrayent certains moines dont les récits vont être à l'origine du mythe des "attaques". Mais, les vikings ne peuvent pas voler les richesses des Francs. Alors, ils les leur achètent. Ils font du commerce.

Berserk2 a écrit :
le royaume des Francs (déjà plus ou moins latinisés mais bon)
Pas du tout "plus ou moins", mais à 95% au moins. Toute la Gaulle a été conquise par les Romains (il n'y a même pas un petit village en Armorique qui résiste). Entre la conquête de Jules César et le sacre de Clovis, il s'écoule cinq siècles. Ce n'est pas rien. Toute l'organisation sociale, toute l'administration, toutes les connaissances techniques ont été profondément bouleversées par la domination romaine. La langue latine s'est répandue partout. Même si elle a été déformée, elle est néanmoins à la base de toutes les langues du territoire de la France actuelle, sauf le Basque et le Breton qui ne font pas partie du royaume des Francs. La langue parlée en Normandie, où viendront les Vikings, est une langue latine, et non pas une langue germanique ou autre. Les Vikings n'ont donc pas eu le sentiment de trouver en Normandie des "cousins germains" (désolé, je ne pouvais pas m'empêcher de faire ce jeu de mots). Et à l'inverse, les habitants de Normandie ne sont pas devenus Germains. Ils ont continué à parler leur patois dérivé du latin.

Berserk2 a écrit :
les royaumes anglo
Les Romains ont aussi conquis l'Angleterre, jusqu'au fameux mur d'Hadrien. A l'époque de l'arrivée des Vikings en Angleterre, l'Angleterre avait une population assez minime, moins de trois millions d'habitants. Ils étaient majoritairement fortement latinisés, non seulement à cause de la colonisation romaine, mais aussi parce que beaucoup sont venus de France après les légioinnaires d'Hadrien.

Berserk2 a écrit :
Certains voient d'ailleurs les raids vikings sur l'espace chrétien comme une réponse aux conversions forcées
Les Vikings ne sont pas des missionnaires du paganisme.


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Message Publié : 26 Juil 2016 12:28 
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Salluste
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J'oubliais (vraiment pas pratique de pas pouvoir éditer son message):

Citer :
Certains voient d'ailleurs les raids vikings sur l'espace chrétien comme une réponse aux conversions forcées de Charlemagne sur les Saxons (de Saxe pas d'Angleterre) et l'avancée du christianisme en défaveur du paganisme germanique.


C'est une vieille théorie complètement invalidée aujourd'hui........

Et ce pour plusieurs raisons:

- sociale et culturelle d'abord: Les expéditions vikings ne naissent pas tout d'un coup, paf! Les Scandinaves commercent avec les pays d'Europe continentale et même la Méditerranée depuis au moins l'antiquité (et bien avant pour les actuelles Iles Brittaniques, ce qui rend le postulat de départ de la série "Vikings", Ragnar voulant aller ver "l'ouest" semble-t-il inconnu alors, totalement débile). En outre, beaucoup d'expéditions vikings sont des expéditions avant tout commerciales. La conquête musulmane de l'Orient et les troubles que cela engendre ont en outre "déplacé" les principales voies commerciales de la Méditerranée vers le Nord, ce qui permet un développement considérable du commerce à cette époque dans le Nord (et l'apparition de comptoirs comme Hedeby ou Birka).

- Les attaques vikings n'ont rien d'un phénomène inexplicable. La recrudescence des attaques vikings est avant tout dûe à la prise de conscience de la vulnérabilité des régions croisées en chemin et des richesses qu'elles renferment. Mais ces pillages sont monnaie courante depuis l'antiquité. Depuis longtemps, les scandinaves se vendent comme mercenaires. Beaucoup de peuples des "Grandes Invasions" sont d'origine scandinave (Wisigoths, lombards, burgondes, Vandales.....Etc).

- Autre raison fondamentale qui invalide la théorie que vous évoquez: la religion. On ne le dira jamais assez, mais les paganismes de l'antiquité, en particulier chez les Germains, sont des religions empiriques, informelles, privées (il n'y a pas de temples ni de clergé en Scandinavie païennes, les rites sont présidés par le Godi, chef de clan, ou par un aristocrate plus puissant (le paganisme indo européen associant la royauté et la fonction sacerdotale) avec une foule de croyances locales et très perméables à des croyances extérieurs (avec une conversion exclusive, des scandinaves n'hésitaient pas à intégrer "le Christ Blanc" à leur système de croyances. En outre, les premiers scandinaves à se convertir sont justement les vikings, notamment pour pouvoir commercer normalement avec les chrétiens. En outre, à l'époque, il ne faut pas oublier que les chrétiens se battent et se massacrent beaucoup entre eux aussi. Il ne faut surtout pas imaginer deux blocs s'affrontant.

- Les vikings (et leur équivalent oriental, les varègues) n'hésitent pas une seule seconde à s'en prendre à des populations païennes quand ils en ont l'occasion, et des raids vikings sont très fréquents sur d'autres communautés scandinaves (certains textes de loi tardifs semblent condamner très sévèrement cette pratiques, mais ils datent des XIIème/ XIIIème siècle, et sont probablement si sévères pour justement mettre fin à une pratique très courante auparavant dans le contexte de la constitution des grands royaumes scandinaves).

- Les expéditions vikings continuent bien après que les plus grands monarques scandinaves se soient convertis, et ce à leur initiative (Harald Hardrada y laissera sa peau).

- Les exépditions vikings concernent aussi les immenses steppes orientales, l'Islande, le Groenland, et d'autres terres non chrétiennes où il n'y avait aucune "guerre sainte" anti chrétienne à mener (le concept de guerre sainte est d'ailleurs un non sens total concernant une religion comme celle du nord pré chrétien: mélange de paganisme indo européen, de chamanisme same et d'une foule de croyances locales, le tout s'étant constitué de manière totalement empirique depuis la préhistoire: il n'y a pas de dogme, pas de révélation, pas de message à répandre, pas de transcendance...... les scandinaves se sont vite mis à fabriquer des moules permettant à la fois de fabriquer des marteaux de Thorr et des crucifix, on a même retrouvé des marteau de Thorr avec une petite croix chrétienne gravée dessus).


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Message Publié : 26 Juil 2016 12:40 
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Salluste
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Encore un truc:

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Seul un sentiment d'appartenance à un même peuple peut peut générer cette réaction, non ?


C'est un non sens total de parler d'un "même peuple" en parlant des scandinaves à l'origine des expéditions vikings (les "vikings" ne sont pas un peuple d'ailleurs, rappelons le, et ce nom ne correspond en rien à une réalité ethnique) et des saxons persécutés par Charlemagne.

Les Scandinaves sont certes d'origine germanique (pas que.... la culture Same a bien imprégné et persisté sous l'influence germanique) mais ont une langue et une culture spécifique, au moins à partir du Haut Moyen Age (à partir de l'âge de Vendel dans la chronologie scandinave).

Autant, au Vème siècle, pendant les Grande Invasions, et dans le ou les deux siècles qui ont suivis, il y a des liens très clairs (les jutes et angles qui envahissent la Bretagne aux côtés des saxons sont issus de la péninsule du Jutland, dans le Danemark moderne, ce qui explique que des monuments de la culture anglo saxonne comme beowulf se passent au Danemark et témoignent d'origines communes, mais tout simplement parce que ces peuples ne tenaient pas en place et bougeaient beaucoup), autant à la période viking, plus du tout, les Etats nés des invasions germaniques et de l'acculturation de ces peuples dans les anciennes provinces romaines ont suivi un chemin différent.


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Message Publié : 26 Juil 2016 21:36 
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Jean Froissart
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Bien dit Brennus et aussi Oliviert...retour à l'historiographie...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 17 Nov 2016 23:27 
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Salluste
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On peut aussi noter que les Germains du sud se désignaient (et se désignent toujours) comme Tudesk/Deutsch et qu'ils désignaient les Celtes par Welsch (le mot est resté d'ailleurs). Il y a donc une idée de nous et de eux.

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"Malheur aux vaincus !"
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Message Publié : 24 Nov 2016 17:55 
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Jean Mabillon
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Tout à fait d'accord avec solduros il y a un petit quelques chose. Les francs devaient considérer qu'il y avait une parenté entre leur ancienne religion païenne et celle des vikings. Leur langues tudesque et noroise restent assez proche. Et les mariages mixtes entre nobles francs et viking ont été courant à partir du moment où il y a eu conversion. Sinon la thèse de la continuité du combat saxon viking il faut relire Nithard l'histoire des fils de Charlemagne le passage ou il évoque la révolte des saxons sous Louis le pieux qui s'est faite plus sur des motif ethniques que religieux et qui adonné des suites dans le massacre de Ebsdorf . Fréquemment on retrouve des saxons célèbres qui se sont fait viking et on renie leur fois chrétienne un dénommé Hasting entre autre. D'autre part en Normandie le bessin était déjà peuple par des saxons avant la colonisation noroise. C'est donc un peu plus compliqué il faut considéré les langues, les groupes ethniques, les religions, les groupes economiques comme des réalité independante et mouvante et pas forcément reliée entre elle.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 24 Nov 2016 19:12 
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Almayrac a écrit :
Tout à fait d'accord avec solduros il y a un petit quelques chose. Les francs devaient considérer qu'il y avait une parenté entre leur ancienne religion païenne et celle des vikings. Leur langues tudesque et noroise restent assez proche. Et les mariages mixtes entre nobles francs et viking ont été courant à partir du moment où il y a eu conversion.


Je ne suis pas entièrement d'accord Almayrac (mais c'est peut-être de l'ignorance sur certains points) ;)

Que voulez-vous dire ? Les Francs devaient plutôt voir dans les Vikings un fléaux divin, une horde demeurée partiellement sauvage et opportuniste, sans le moindre respect.
Les lettrés étaient-ils conscient de cette patentée (très lointaine et surtout affaiblie par le fait que ce sont surtout des descendants de gallo-romains qui peuplaient la France doublé d'une noblesse franque moins nombreuse) de même se souvenaient-ils seulement de leur religion, à l'origine païenne, avec assez de précision pour la comparer à celle des Vikings ?

Pour ce qui est de la langue le latin restait la base de presque tous les dialectes en France (sauf marges celtiques) il me semble. Les mariages ne prouvent pas grand chose, ils sont conclus par intérêt, par exemple on marie Gisla (qui n'est d'ailleurs pas vraiment attestée historiquement) à Rollon pour en faire avant tout un "baron", pour montrer qu'il est désormais au service de l'empereur et que ce dernier scelle son amitié par le lien sacré; et non parce qu'on se souviendrait du vieux lien germanique entre Vikings et Francs (qui sont tout de même au marge du monde germanique, ce que souligne Tacite par exemple, influencés par d'autres cultures. La logique des tribus et surtout des clans primait: qu'est ce que des Frisons avaient à voir avec des Suiones (en Suède) par exemple ?) sur la base d'une culture dont on a perdu de nombreux héritages.
Sur ce point on peut discuter car j'ignore le degré de connaissance des Francs sur leur propre passé germanique et païen (ils me semble que chez les Saxons en Angleterre il restait plus d'apports de leur âge germanique, comme le prouve Beowulf et le folklore plus vivace).
On organisait donc des mariages pour s'assurer de la fidélité des Vikings, pour éviter de nouvelles attaques, c'est là le facteur principal à mon avis.

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 25 Nov 2016 16:38 
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Philippe de Commines
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j'ai du mal à considérer que les populations franques du IXè siècle, tout de même catholiques depuis trois siècles ou même quatre, et très intégrées dans la société romane sur le plan linguistique aient pu se sentir proches des vikings ou inversement que les vikings aient pu se sentir proches. Pour les grands bretons je n'ai pas d'avis.

En revanche plus largement en allant au delà des vikings, je note que le royaume de Francie occidentale, presqu'entièrement de langue romane a survécu. De même pour celui de Franci orientale ou Germanie entièrement de langue germanique. Tandis que l'entite intermédiaire (lotharingie) melant plusieurs langues romanes (proto italien, proto provençal notamment) et parlers germaniques a rapidement disparu même s'il y a des raions politico-militaires autres que la langue à considérer.


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Message Publié : 25 Nov 2016 18:52 
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Jerôme a écrit :
En revanche plus largement en allant au delà des vikings, je note que le royaume de Francie occidentale, presqu'entièrement de langue romane a survécu. De même pour celui de Franci orientale ou Germanie entièrement de langue germanique. Tandis que l'entite intermédiaire (lotharingie) melant plusieurs langues romanes (proto italien, proto provençal notamment) et parlers germaniques a rapidement disparu même s'il y a des raions politico-militaires autres que la langue à considérer.



Euhhh, comment le dire... Vous devriez vous renseigner. L'Allemagne, c'est plusieurs parlers germaniques, la France, même chose. Concernant la France, on peut dire qu'à l'époque médiévale, il y a au moins 2 langues différentes. Je dit bien au moins, sans parler du breton...

Si vous prenez des considérations économiques, géographiques, ou géopolitiques, la non-survivance de la Lotharingie s'explique très bien. Mais, il faut tordre la réalité pour l'expliquer par des raisons linguistiques.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Nov 2016 20:59 
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Thucydide
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Bonsoir tout le monde,

J'aimerais donner mon avis sur le sujet, en espérant que cela fasse avancer le débat.

Il y a-t-il un sentiment d'appartenance germain?

Je pense qu'il faut tout d'abord considérer des découpages chronologiques. Avant le franchissement du Limes, même si nous n'avons pas de sources textuelles sur le sujet, je pense que ce n'est pas prendre trop de risques pour dire que la réponse est oui dans une certaine mesure. Ce que l'on appelle aujourd'hui les Francs, les Allamands et autres Goths ne sont que des notions artificielles créées par/pour les Romains. Bien malin sera celui qui trouvera des différences significatives dans leurs cultures matérielles. Donc, du côté est du Rhin, ces tribus devaient sans doute avoir conscience de leur "parenté", mais ça ne veut biensûr pas dire qu'ils étaient tous copains.

En ce qui concerne les Scandinaves (et pas forcément les Vikings, c'est pas la même chose), un certain parrallèle pourrait aussi être fait pour la période que l'historiographie appelle le Phénomène viking (792-1066). On a trace d'expéditions vikings qui regroupent des participants issus des diférentes "nations" scandinaves (et même des non-scandinaves, comme des Saxons ou des gens des îles britanniques). Cela pourrait-donc nous indiquer que ces types étaient capables de plus ou moins se comprendre et s'organiser. Peut-être est-ce un indice pour la réflexion sur le sentiment d'appartenance. Mais je n'apporterais peut-être pas une réponse complètement affirmative puisque ce sentiment impliquerait une opposition aux autres qui n'est pas forcément généralisée dans le monde alto-médiéval.

En ce qui concerne les royautés romano-barbares, j'aimerais évoquer le cas des Wisigoths sur qui, je crois, nous avons plus de sources que sur les Francs. Sidoine Appolinaire, à l'époque de la "chute" de la Ville Eternelle nous décrit les wisigoths comme parfaitements intégrés à la société romaine, mais qui gardent quand même un decorum "barbare" (leurs habits, leurs langues, leurs barbes, leur nouriture...). Ce système semble se perpétuer dans la monarchie de Tolède, peut-être comme un moyen de se différencier des ibéro-latins, même si leur "wisigotheté" est sans doute bien différente de celle de leurs lointains ancêtres. Isidore de Séville peut nous montrer que les élites des royaumes barbares étaient conscientes de leurs origines, lui qui justifie même la bataille d'Andrinople.

En ce qui concerne la relation entre les Scandinaves et les autres peuples barbares, on peut soulever le cas des Anglo-Saxons pour lesquels nous avons une certaine littérature en West-Saxon. On peut remarquer dans les textes tardifs de nombreux emprunts norrois (comme par exemple lag (-ið, méta., Neutre) => law, alors que je crois que loi se dit "ae" (prononcé comme notre "é") en West Saxon, mais à vérifier). Cela pourrait montrer qu'ils étaient capables de plus ou moins se comprendre. De plus, les élites Anglo-Saxones avaient conscience d'où ils venaient (Bède) donc si en se promenant dans le Danelaw ils rencontraient un Scandinave qui leur disait "je parle "Dönsk"", peut-être pouvaient-ils faire le rapprochement.

Je voudrais aussi faire une remarque sur les généralisations faîtes sur les langues. Le concept de langue est éminament contemporain (pour la période qui nous intéresse, on devrait plutôt parler de continuum linguistique). Donc dire "Dans le royaume X on parle cette langue" est pour moi une erreur.

Voilà c'est tout ce qui me viens à l'esprit pour l'instant, excusez-moi d'avance s'il y a des fautes ou autre, j'ai sans doute une ou deux bières en trop dans le sang quand j'écris ces mots x)

Voilà en espérant avoir apporté des précsions.

_________________
"Með lögum skal land byggja, en með ólögum eyða."
"C'est par les lois que l'on édifie un pays, mais c'est par l'illégalité qu'il périt."
Proverbe islandais


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Message Publié : 26 Nov 2016 23:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Uvy Mordicante,

j'ai toujours des doutes quand quelqu'un vient avec des questions comme celle du message original. Je sens des intentions cachées. Comme par example une comparaison avec l'environement des états-nations naissantes du 19iéme siecle.
C'est pour ça que j'ai recommandé les textes de Oliviert et Brennus dans ce fil comme retour au historiographie.

Et ça dit, pour revenir au sujet du fil, je pense qu'on ne peut pas parler d'un sens d'appartenance à un langue et des coutumes ressemblants dans ce temps. Et le temps est important. L'interférant mentionne le temps des Vikings. Alors dans ce temps je pense qu'on avait plutôt des sens d'apartenance aux chefs ayant une certaine influence dans une région et qui ont des régions adjointes tributaires à eux. Peut-être que les chefs tributaires avaient un sens de dépendence de leur "seigneur" supérieur? Loin du sens d'appartenance comme dans le cas de l'imperium Romanum. Peut-être qu'aprés Charlemagne la partage de son royaume donne un sens aux gens d'apartenance à une entité comme la Francia de l'Ouest, parce que trés tôt les rois ont commence là avec une stratégie de l'elargissement de leurs domaines?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lothaire_ ... un_843.png

Mais une appertenance liée à des langues ou des coutumes je n'y crois pas. C'est seulement beaucoup plus tard, qu'un sens d'apartenance à une entité était né et c'est plutôt à un monarch qu'à une langue ou des coutumes. Pour la Belgique je crois que c'était la période des Pays-Bas du Sud espagnolles, alors le 17ième siecle? Pour la France c'était plus tôt. La Sainte Empire germanique reste pourtant très divisé. Et même la Lorraine encore plus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_ ... ia-959.svg

Peut-être que ceux du "borderland" comme moi, un Laumesfeld/Isleifson ou un Carolus Parvus comprennent peut-être mieux les difficultés d'appartenance que les autres parce que la bande entre la Francia de l'Ouest et la Francia de l'Est était une zone mixte entre les deux grandes entités. Mais ce n'est produit qu'en la seconde moité du 19ième siècle lors de la construction des mythes des nations-états...
Un example :wink:
http://historum.com/european-history/12 ... s-wwi.html

Cordialement, Paul (du Nord de la Belgique)


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Message Publié : 27 Nov 2016 8:57 
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Philippe de Commines
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Berserk2 a écrit :
Les peuples germaniques avaient-ils un sentiment d'appartenance à une même "famille" ethno-culturelle


Je pense que les peuples 'dit' germaniques avaient surtout, à l'époque, le sentiment d’appartenance à un "Clan".

Le "clan" est une notion que nous avons complètement oublié dans nos états-nation occidentaux.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 27 Nov 2016 9:26 
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Thucydide
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Cher PaulRycker,

En me relisant, je me rends compte que je n'ai peut-être pas bien formulé ma réponse.
Ce que je veux dire, c'est que ces peuplades germaniques avaient sans doute conscience de leur statu de "cousins" éloignés. Pour illustrer mon propos, j'évoque les similitudes linguistiques (prouvée par la coopération de "suédois", de "norvégiens" et de "danois" dans les expéditons viking par exemple), des similitudes religieuses (monde scandinave encore), ou archéologique (je connais un archéologue qui travaille sur je ne sais plus quel peuple germanique et il m'avait dit qu'il reprennait la terminologie latine juste par simplification géographique quand je lui avais posé la question). Mais ce n'est que mon avis, si quelqu'un à des sources sur le sujet, je suis preneur.

Après évidemment que ça ne veux pas dire que ces peuples vont dire "Oula on est les Germains par opposition à ces types bizarres que sont les Romains". Ce n'est pas l'appartenance nationale du XIXe comme vous le mentionnez. La cellule clanique, la tribu, reste biensûr l'élément le plus important. Et les nombreuses guerres entre ces peuples prouvent qu'ils n'ont pas une solidarité entre eux face à l'extérieur. C'est d'ailleurs pour cela que j'évoque la théorie de l'ethnogenèse de l'antiquité tradive. Tacite et ses compères plaquent sur les Germains leur concept de peuple et les Germains s'y adaptent plus ou moins. Regroupés autour d'un chef et d'un nom "publiciataire' (Francs = Courageux par exemple) il peuvent mieux s'intégrer dans le monde romain. Bref on pourrait presque dire que le terme de "peuple" est inapproprié et qu'on ne devrait parler que de "tribu" ou de "clan" (ou peut même de "famille" (au sens du "kinship" anglais, mais c'est un autre sujet).

Après on pourrait aussi parler d'une "appartenance germanique" construite à posteriori avec le travaille d'Isidore de Séville qui dit "Tous les Goths viennent de tel endroit et descendent de tel personnage biblique". Pour lui (qui se considère comme Wisigoth alors qu'on fait sûrement pas plus ibéro-latin), les Wisigoths sont cousins avec les autres Goths.

PS: je me rends compte d'une grosse faute de déclinaison (danska (Nom) => dönsku (Acc)), je ne sais pas comment modifier le message précédent.

Bien Cordialement,

_________________
"Með lögum skal land byggja, en með ólögum eyða."
"C'est par les lois que l'on édifie un pays, mais c'est par l'illégalité qu'il périt."
Proverbe islandais


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