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 Sujet du message : Naissance du droit féodal
Message Publié : 18 Juil 2016 10:15 
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Pierre de L'Estoile
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La féodalité en tant que phénomène administratif, politique et social apparaît sous les carolingiens et se généralise au Xe siècle. Or les premiers traités de droit féodal apparaissent seulement au XIIe siècle. Comment ces traités relativement tardifs s'articulent ils avec la réalité féodale qui leur est bien antérieure ? Les juristes ont ils simplifié et idéalisé la féodalité en cherchant à la présenter de façon rationnelle et systématique et sous évaluant ainsi son extraordinaire hétérogénéité ? La féodalité vécue s'est elle rapprochée de celle qui était décrite dans les textes ?

Y a t il eu des textes théoriques décrivant le système féodal avant le XIIe siècle ?


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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 18 Juil 2016 10:58 
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La base, c'est la coutume, qui est variable selon la région. Comment celle-ci s'est forgée est un mystère. Les auteurs des traités n'ont fait que coucher sur le papier ( ou le parchemin) ce qui était l'usage.

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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 18 Juil 2016 11:21 
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Dans les domaines carolingiens, qui sont de proto-seigneuries, il existe des lois, des règlements, qui gèrent les relations entre le seigneur qui exerce sa domination et ses tenanciers, libres ou non, sur des tenures libres ou non. Ces lois seigneuriales sont régulièrement évoquées lors des procès. Aucune ne nous est parvenue, peut être étaient elles orales et appliquées par les régisseurs de façon discrétionnaire.


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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 18 Juil 2016 12:08 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
La base, c'est la coutume, qui est variable selon la région. Comment celle-ci s'est forgée est un mystère. Les auteurs des traités n'ont fait que coucher sur le papier ( ou le parchemin) ce qui était l'usage.



Je suis gêné par cette réponse : les manuels de droit féodal sont caractérisés par une relative convergence sur quelques éléments clefs (obligations militaires, conseil, etc ...)qui me semble très étonnante eu égard au contexte assez chaotique dans lequel est née la féodalité.

D'où l'idée que les traités juridiques ont cherché plus tard à créer une cohérence intellectuelle et juridique qui n'existait pas au départ.

À moins que justement il n'y ait eu une cohérence initiale que j'ignore mais qui après tout était envisageable puisque tous les seigneurs et suzerains sont issus du système comtal carolingien. Faut il imaginer des "modèles" d'actes de droit féodal lors de la naissance des fiefs qui auraient circulé dans l'empire et aurait été adaptés aux conditions locales ?


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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 18 Juil 2016 17:16 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
La féodalité en tant que phénomène administratif, politique et social apparaît sous les carolingiens et se généralise au Xe siècle. Or les premiers traités de droit féodal apparaissent seulement au XIIe siècle. Comment ces traités relativement tardifs s'articulent ils avec la réalité féodale qui leur est bien antérieure ? Les juristes ont ils simplifié et idéalisé la féodalité en cherchant à la présenter de façon rationnelle et systématique et sous évaluant ainsi son extraordinaire hétérogénéité ? La féodalité vécue s'est elle rapprochée de celle qui était décrite dans les textes ?

Y a t il eu des textes théoriques décrivant le système féodal avant le XIIe siècle ?


Jean-Marc Labat a écrit :
La base, c'est la coutume, qui est variable selon la région. Comment celle-ci s'est forgée est un mystère. Les auteurs des traités n'ont fait que coucher sur le papier (ou le parchemin) ce qui était l'usage.


Il est possible de considérer que le morcellement territorial prévalant au 9e siècle est également cause de l'éclatement du pouvoir de l’Empire carolingien. Celui-ci est acté concrètement pour la "Francia occidentalis" en 877 avec le capitulaire de Quierzy-sur-Oise où le roi perd le contrôle de ses comtes et de ses ducs et où se forment les principautés territoriales desquelles émergeront les comtés autonomes pour aboutir à l'apparition de la seigneurie banale où se concentreront un certain nombre des prérogatives autrefois considérées comme appartenant à la puissance publique (par exemple le maître de la seigneurie -le Seigneur- exerçant avec le ban autrefois dévolu au roi carolingien, le pouvoir de commandement et de justice sur tous les hommes placés sous sa juridiction "in potestate" -sous sa puissance-). De plus, dès la fin de ce 9e siècle, dans la Francie, les origines de chaque population, en ayant fusionné, sont devenues indiscernables et on a oublié qu’il y a eu des lois pour les Gallo-romains, des lois pour les Francs, pour les Burgondes…qu’il y avait donc une "personnalité" des lois ! Le morcellement territorial de l’Empire carolingien n'ayant qu'accentué ce phénomène, les juges et les instances qui permettaient l’application du système de personnalité des lois ont également disparu. On voit alors un système empirique se mettre en place entre le 10e et 11e siècle, où pour régler leurs affaires, les particuliers recourent à des conventions privées (convenientiae) qui sont des contrats formés par la seule volonté des parties. Par ces conventions privées, chaque pays, chaque seigneurie fixe ses principes et crée sa propre loi. Puis, aux environs du 11e siècle, se perd complètement dans les seigneuries le souvenir de l’origine publique de ces prérogatives. Les populations considèrent que les droits du seigneur procèdent de coutumes (terme apparu d’abord au pluriel). Et il faut bien remarquer que malgré que ces coutumes (consuetudines) aient été synonymes de redevances et mal vécues par les populations elles formaient un ordre juridique à l’intérieur de la seigneurie en établissant un lien entre le seigneur et ses manants. C'est donc avec ces "convenientiae" et "consuetudines" qu'à la fin du 11e siècle apparaît un droit coutumier qui va ensuite connaître une nouvelle évolution grâce à la redécouverte par les juristes "français" du Droit romain classique et du code Justinien (Byzance), Corpus dont ils vont se servir pour bâtir une nouvelle théorie du "droit coutumier" (qui considère parfois la coutume comme supérieure à la loi). Ces idées techniques et théoriques se diffusant sur tout le territoire français avec ses propres modalités et applications, par exemple entre le Nord les immunités (qui est un droit consenti aux grandes abbayes) et au Sud les commendises (sorte de contrat de gestion et de protection par lequel un domaine ecclésiastique ou une communauté rurale se place sous la sauvegarde d’un puissant), vont y faire émerger des coutumes locales ou territoriales qui établiront donc un ordre interne et propre à chaque seigneurie. La coutume devient ainsi source de droit définie par les juristes médiévaux comme: "un droit non écrit qui naît de la répétition d’usages et qui trouve une force obligatoire dans son ancienneté et dans le consensus qui la fait adopter". Dès les années 1130, on commence à invoquer (dans le Sud) les usages locaux dans les procès et dans le Nord on trouve des mentions à peu près identiques dans des chartes de franchise que les seigneurs accordent aux villes, puis "Les coutumes" s'étant multiplié, des juristes vont essayer localement de les mettre par écrit sous le nom de "coutumiers" qui dans le nord sont des oeuvres privées (tel le plus ancien connu "Le très ancien coutumier de Normandie" qui fut rédigé vers la fin du 12e siècle), alors qu'au Sud ces coutumiers prennent plutôt la forme de chartes urbaines (comme par exemple les "coutumes de Montpellier" de 1203).

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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 19 Juil 2016 20:34 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai bien compris la processus décrit par Elviktor que je remercie d'ailleurs de sa précision pédagogique.

Mais je continue de ne pas comprendre la relative proximité du contenu des obligations féodales - ou plutôt feodo vassalique. Un exemple : on dit souvent que le vassal devait servir 40 jours à la guerre, qu'il devait verser une contribution financière pour certains événements (comme la rançon du seigneur), etc ...

Je me demande comment des obligations aussi précises pouvaient se retrouver dans tout le royaume. À moins qu'il ne s'agisse que de simplification tardive ? Ou alors faut il imaginer que les obligations des vassaux se ressemblaient toutes parce qu'elles étaient t fondées sur un modèle commun ?

Qui aurait fixé la période de l'ost à 40 jours et pas 20 ou 80 ?


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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 01 Août 2016 17:36 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Qui aurait fixé la période de l'ost à 40 jours et pas 20 ou 80 ?


C'est la "Holy Bible" la symbolique de la "quadragesima" est la même que pour le Carême (40j), lors de l'épidémie de peste noire ont créra de la même façon "la quarantaine". 40 jours et 40 nuits : les 40 jours de pluie du déluge, les 40 jours passés par Moïse sur le mont Sinaï. C'est également la durée du séjour de Jésus dans le désert au lendemain de son baptême, et le temps pour enseigner ses disciples après sa Résurrection et jusqu'à son Ascension.

Il s'agit tout simplement de désigner une certaine durée en jours, dont l'importance ne peut se compter sur les doigts des deux mains, sans pour autant être hors d'imagination.

Elviktor a écrit :
Celui-ci est acté concrètement pour la "Francia occidentalis" en 877 avec le capitulaire de Quierzy-sur-Oise où le roi perd le contrôle de ses comtes et de ses ducs et où se forment les principautés territoriales desquelles émergeront les comtés autonomes pour aboutir à l'apparition de la seigneurie banale où se concentreront un certain nombre des prérogatives autrefois considérées comme appartenant à la puissance publique (par exemple le maître de la seigneurie -le Seigneur- exerçant avec le ban autrefois dévolu au roi carolingien, le pouvoir de commandement et de justice sur tous les hommes placés sous sa juridiction "in potestate" -sous sa puissance-).


Vous allez un peu vite. c'est à la fois vrai dans le sens ou la date est bien autour de 877 mais la cause ne serait pas le capitulaire en tant que tel mais l'interprétation qui en a été faite lors du coup d'état de Bosons de provence en 879.
Si on prend le capitulaire de Querzy tel qu'il est relaté par Hincmar dans les annales de St Bertin :
Citer :
Ensuite il tint son assemblée générale le 14 juin, y régla par des capitulaires de quelle manière, jusqu'à son retour de Rome, son fils Louis devait gouverner le royaume de France avec ses fidèles et les grands, et comment on devait faire payer le tribut à la portion du royaume de France qu'il avait avant la mort de Lothaire, et à la Bourgogne: à savoir un sou de chaque manoir seigneurial, de chaque manoir libre quatre deniers pour la taxe des seigneurs, et quatre sur l'avoir du cultivateur, des manoirs serviles, onze deniers pour la taxe des seigneurs, et deux sur l'avoir du cultivateur. Il régla aussi que chaque évêque recevrait des prêtres de sa paroisse, selon ce qui était possible a chacun, cinq sous pour le plus, quatre deniers pour le moins de chaque prêtre, et le remettrait aux délégués de l'empereur. On leva ce tribut sur les trésors des églises, en proportion de la valeur de leurs biens. La somme payée se monta à cinq mille livres d'argent. Tous ceux de Neustrie, tant évêques qu'autres gens habitant au-delà de la Seine, payèrent tribut aux Normands selon qu'il leur fut imposé et qu'ils le purent.


la partie comptabilité des tribus est plus importante que la partie "comment gouverner le royaume avec les grands".
si on prend le texte du capitulaire il décrit juste :
les évêchés vacants seront soumis à un conseil de gestion en attendant la décision de l'empereur ;
si un comte meurt, son fils aîné, assisté de l'évêque et des principaux officiers du comté, gérera le comté ;
si un vassal meurt, sa veuve et ses enfants disposeront provisoirement de ses bénéfices ;
tout cela en attendant le retour de l'empereur ou de l'accession au trone de son fils ou parents proche.
Il s'agit juste de mesure conservatoires, mais devant la faiblesse des successeurs de Charles le chauve les grands du royaumes en profiteront pour modifier les règles : en provence (Bosons), puis en Belgique (Baudouin), Vermandois (Herbert Ier) et Ile de France (Eudes), les autres grands, fidèles au carolingiens (Plantevelue, Babenberg) emboiteront le pas devant la deliquescence générale du pouvoir.

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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 03 Août 2016 9:45 
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Grégoire de Tours
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On peut ajouter "la quarantaine le Roi" dans l'encadrement des guerres privées .


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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 09 Oct 2016 18:26 
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Polybe
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Jean-Marc Labat a écrit :
La base, c'est la coutume, qui est variable selon la région. Comment celle-ci s'est forgée est un mystère. Les auteurs des traités n'ont fait que coucher sur le papier ( ou le parchemin) ce qui était l'usage.

La théorie de Dumézil sur la triple fonction chez les indo-européens confirme parfaitement votre point de vue; la caste des guerriers comportait vraisemblablement tout un ensemble de hiérarchies, non établies une fois pour toutes, mais susceptibles de variations selon les lieux, les périodes et surtout les circonstances.

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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 10 Oct 2016 12:00 
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Thucydide
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Jerôme a écrit :
J'ai bien compris la processus décrit par Elviktor que je remercie d'ailleurs de sa précision pédagogique.

Mais je continue de ne pas comprendre la relative proximité du contenu des obligations féodales - ou plutôt feodo vassalique. Un exemple : on dit souvent que le vassal devait servir 40 jours à la guerre, qu'il devait verser une contribution financière pour certains événements (comme la rançon du seigneur), etc ...

Je me demande comment des obligations aussi précises pouvaient se retrouver dans tout le royaume. À moins qu'il ne s'agisse que de simplification tardive ? Ou alors faut il imaginer que les obligations des vassaux se ressemblaient toutes parce qu'elles étaient t fondées sur un modèle commun ?

Qui aurait fixé la période de l'ost à 40 jours et pas 20 ou 80 ?


Il y a énormément d'exceptions qui sont liées aux rapports de force locaux, qui peuvent eux-mêmes déboucher en quelques générations sur une "coutume". Par exemple, jusqu'au 13e siècle, la succession des vicomtes de Thouars se fait d'abord de frère en frère avant que l'on arrive aux fils. Ce qui suppose des droits de racapte beaucoup plus lourd qu'un modèle "classique". Dans la coutume d'Anjou reprise par les établissements de Louis IX, l'ost est de 60 jours. Quand à la taille aux quatre cas, elle devient une aide aux trois cas en Normandie (chevalerie/mariage/rançon).


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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 10 Oct 2016 16:58 
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Aymont a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
La base, c'est la coutume, qui est variable selon la région. Comment celle-ci s'est forgée est un mystère. Les auteurs des traités n'ont fait que coucher sur le papier ( ou le parchemin) ce qui était l'usage.

La théorie de Dumézil sur la triple fonction chez les indo-européens confirme parfaitement votre point de vue; la caste des guerriers comportait vraisemblablement tout un ensemble de hiérarchies, non établies une fois pour toutes, mais susceptibles de variations selon les lieux, les périodes et surtout les circonstances.


Il s'agit là d'une erreur historiographique majeure. Jusque sous le règne de Louis le Pieux, le service armé doit être effectué par tout homme libre, qu'il soit soldat de profession, agriculteur, artisan, etc.. Dans les faits, suivant en cela les dispositions des capitulaires depuis Charlemagne, doivent se présenter à l'ost les propriétaires d'au moins quatre manses. Ceux qui n'en possèdent que deux doivent s'arranger avec un autre, afin que l'un d'entre eux s'y présente, Ceux qui n'en possède qu'un doivent se regrouper avec autant de voisins, jusqu'à représenter quatre manses.

C'est à partir de la seconde moitié du IXe siècle, que l'on va diviser la société en ceux qui prient, ceux qui combattent et ceux qui produise, mais il s'agit là d'une construction intellectuelle (à partir d'Haymon d'Auxerre), d'une justification morale d'une situation sociale nouvelle, car auparavant, le paysan participe à l'ost et combat. Cette triple fonction indo-européenne n'existe en tout cas pas chez les Francs.


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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 26 Oct 2016 12:24 
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Jean Mabillon
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Laurent Frédéric a écrit :
C'est à partir de la seconde moitié du IXe siècle, que l'on va diviser la société en ceux qui prient, ceux qui combattent et ceux qui produise, mais il s'agit là d'une construction intellectuelle (à partir d'Haymon d'Auxerre), d'une justification morale d'une situation sociale nouvelle, car auparavant, le paysan participe à l'ost et combat. Cette triple fonction indo-européenne n'existe en tout cas pas chez les Francs.


Oui je pense aussi que cette division de la société est anachronique avant 1000-1100. Il semble qu'il y ait dans les royaumes barbares une obligation d'un service militaire ethnique (réservé aux francs dans un premier temps du moins), pareil chez les saxons de Bretagne avec la Fyrd. Il y a une obligation de fournir un militaire par groupe de 100 habitations, un centenier qui est un echo du système de la Rome républicaine avec le centurion. Parallèlement a ce recrutement par la base, on a des soldats d'élite que l'on va appeler antrustion, paladin, yarl, comte, sénéchal etc... qui rappelle un peu l'armée prétorienne qui participe également aux choix dynastique comme à Rome. Le tout est commandé par un chef de guerre : le Reick (le roi).
Ce système se décomposera faute de leadership. Je retiens trois dates importantes 841 la bataille de Fontenoy en Puisaye, 885 le siège de Paris et 1066 Hastings.

Dans le premier cas on assiste à une hécatombe dans la noblesse franque on peut dire que l'Ost se saborde elle-même à chaque crise de succession, mais ce n'est pas nouveau puisque dans la faide mérovingienne (voir Brunehaut vs Frédégonde) on retrouve cette continuité avec les luttes fratricides de l'empire romain depuis la guerre civile. Cette bataille n'est pas la cause de l'effondrement du système de la "légion barbare" mais elle a participé au travail de sappe. Dans le cas de la Faide on a eu une réorganisation de l'armée qui s'est accompagné d'une christianisation des élites et à aboutis à une armée carolingienne relativement invincible. Dans les conséquences de Fontenoy ont a plutôt une méfiance des élites envers le pouvoir central et une demande d'autonomie des vassaux qui va s'amplifier jusqu'à l'éclatement du système.

Ensuite 885 lors du siège de Paris cette armée carolingienne s'avère incapable de lutter contre les bandes organisées de normand, alors que l'organisation, basée sur une association comtale-épiscopale, des parisiens résiste. On voit l'Ost de Charles le gros stationnée à Montmartre incapable de venir à bout d'une bande de viking avec laquelle on va négocier (comme à Asloo quelques années plus tôt).

Puis à Hastings on a d'un côté la Fyrd saxonne composé de petit paysans libres (associée à une sorte d'armée prétorienne de Huscarls) qui sera anéantie par une Ost normande composée de professionnels nobles ou proto-chevaliers capables de se payer un cheval et de financer en partie leur expédition. En gros c'est la faillite de l'organisation d'une sorte de légion élective barbare contre un système féodal en devenir.

On entrevoie la faillite d'une armée recrutée parmi le peuple, soumise à un commandement centralisé qui s'exprime dans une langue que les soldats ne comprennent pas, et qui combat pendant que les récoltes attendent (manque de motivation), des soldats qui sont souvent malades, contamination inévitable lorsque vous regroupez des gens d'horizons différentes sous une même tente.
Une crise monétaire qui va déboucher sur un équipement défaillant car il n'y a plus de manufactures d'arme centralisée, une faillite de l'infrastructure des voies romaines faute d'entretien, le chevelus des chemins médiévaux va remplacer ces voies.
Les centeniers devenus plus autonomes vont créer la caste des chevaliers, les comtes vont s'autonomiser également en chef de guerre.
Le système féodal va naitre de la décomposition d'une armée populaire barbare, elle-même héritière des légions romaines.

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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 01 Mars 2017 17:42 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Y a t il eu des textes théoriques décrivant le système féodal avant le XIIe siècle ?
Les manuels de droit féodal sont caractérisés par une relative convergence sur quelques éléments clefs (obligations militaires, conseil, etc...) qui me semble très étonnante eu égard au contexte assez chaotique dans lequel est née la féodalité.

A quels manuels de droit féodal faites vous concrètement référence Jerôme ? car tout au long de la période d’environ mille ans que dure le moyen-âge il y eût non seulement des différences régionales bien marquées, mais aussi différents systèmes de droit qui ont coexisté dans l'espace occidental: tout d'abord des droits locaux et régionaux qui feront jaillir le droit coutumier (ainsi comme expliqué auparavant le droit d'une ville ou le droit coutumier d'une région qui pouvaient s'étendre à d'autres villes ou régions), puis également certains droits spécifiques qui étaient liés à certaines personnes ou groupes, tels les droits seigneuriaux par exemple pour les paysans, pendant que les marchands ont contribué eux-mêmes au développement de leur propre droit mercantile avant que le droit romain et canonique viennent à changer celui-ci.
Et c'est à partir de 1100, comme précédemment exposé, que le droit romain à nouveau étudié et réintroduit dans les textes, plus le droit canonique développé par l'Eglise catholique qui viennent enfin se superposer à tout cet édifice juridique et en fixer les normes absolues.

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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 01 Mars 2017 18:34 
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Elviktor a écrit :
Et c'est à partir de 1100, comme précédemment exposé, que le droit romain à nouveau étudié et réintroduit dans les textes, plus le droit canonique développé par l'Eglise catholique qui viennent enfin se superposer à tout cet édifice juridique et en fixer les normes absolues.


Les livres de droit romain (code théodosien, novelles de Justinien, bréviaires réalisés sous des rois romano-barbares wisigoths ou burgondes Euric, Alaric ou Gondebaud) n'ont cessés d'être recopiés, pendant toute la période carolingienne, dans toutes les parties du monde franc, preuve qu'ils constituaient un pan important de l'activité juridique et judiciaire.


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 Sujet du message : Re: Naissance du droit féodal
Message Publié : 01 Mars 2017 19:29 
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Grégoire de Tours
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Laurent Frédéric a écrit :
Elviktor a écrit :
Et c'est à partir de 1100, comme précédemment exposé, que le droit romain à nouveau étudié et réintroduit dans les textes, plus le droit canonique développé par l'Eglise catholique qui viennent enfin se superposer à tout cet édifice juridique et en fixer les normes absolues.


Les livres de droit romain (code théodosien, novelles de Justinien, bréviaires réalisés sous des rois romano-barbares wisigoths ou burgondes Euric, Alaric ou Gondebaud) n'ont cessés d'être recopiés, pendant toute la période carolingienne, dans toutes les parties du monde franc, preuve qu'ils constituaient un pan important de l'activité juridique et judiciaire.


Oui, sauf qu'avec l'éclatement du pouvoir carolingien et le transfert de sa puissance publique entre le IX et Xe siècles vers les comtés autonomes et la seigneurie banale se perdent et s'oublient les origines et spécificités de ces droits. C'est sur le système empirique d'un droit fragmenté (qui se met en place entre le 10e et la fin du 11e siècle), et à l'occasion de la redécouverte du droit romain classique au XIIe s. que va s'organiser et bâtir le corpus juridique final du droit coutumier (bis).

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