Des Sarrazins(Arabes, Berbères,) semblent être restés sur le territoire franc après la bataille de Poitiers, certains patronymes bien français d'aujourd'hui semblent attester ce fait (Maurin, Sarrazin, Damas,Mansouret, Jasmin etc...)

Ils seraient même à l'origine pour l'anecdote de l'introduction du fromage de chèvre (ex;: le Sainte Maure de la Sarthe).

1)Comment leur assimilation s'est-elle déroulée ? De la même façon que celle des Francs et Wisigoths par les Gallo-Romains ou bien par d'autres voies ?

2) Mais seule une enclave paraît avoir résisté à l'absorption sur l'ensemble du territoire : Fraxinetum près de Fréjus. Pourquoi ?

Le fait est patent, mais n'a pas laissé de trace autre que biologique et patronymique.

Il a contribué à former la "race" charentaise (Lamaure, La Maurie, Maurin etc).

Je pense que -parmi ces Sarrazins- il y avait une dominante de Maures et de Berbères.

Quelques milliers d'individus, tout au plus... Séduits par les blondeurs celtes de l'époque !

Je tombe des nues ! Loin de moi l'idée de remettre en cause ce que vous affirmez, mais j'ai entendu en cours une toute autre version, selon laquelle la prétendue invasion sarrazine de 732 n'était qu'un raid destiné à faire du pillage. Il n'y aurait eu aucune intention de s'établir et les "Sarrazins" s'en seraient retournés de l'autre coté des Pyrénées aussitôt après la bataille de Poitiers. (et c'est en fac d'Histoire que j'ai appris ca ! C'est incroyable que les profs ne nous aient pas fait part de cette histoire d'installations de Sarrazins en France !).

Cela dit, cela expliquerait bien des choses : je sais enfin grace à vous d'où me vient mon teint hâlé.

Un "raid", si on veut. Plusieurs milliers de cavaliers (combien ? On ne sait, au juste), c'est plus qu'un raid, en terme militaire ! Les nombreuses incursions antérieures à 732, témoignent de la vitalité guerrière de ces pillards. Après tout, le souverain d'Aquitaine n'était pas un potentat sans troupes. Il fallait donc un grand péril pour qu'il appelle à l'aide son ennemi de toujours: Charles Martel !



Elle n'a pas laissé de trace, autre que celles dont j'ai parlées. Elle n'est donc pas "ratifiée" par les historiens. Ils n'ont qu'à venir chez moi: je leur présenterai des Charentaises assez "mauresques", et qui ne manquent pas de charme !



Oui, mais méfiez-vous: à Osnabrück, vous allez "débronzer" !

Ces patronymes ne seraient-ils pas plutôt des sobriquets, au départ ? Par exemple attribués à des gens de retour de croisades, autres contacts avec l'Orient, ou simplement atypiques du point de vue physique ?
On a prétendu la même chose à propos de Mongols ... et il semble que ce fut surtout le résultat de mariages consanguins !

Les 2 versions ne sont pas contradictoires. Imaginons 6 à 8000 envahisseurs. Ils se font battre et retournent chez eux à l'exception de 2 ou 300 (blessés ?) qui restent.
L'histoire dira qu'ils sont partis mais 2 ou 3 centaines de familles mixtes vont se créer.
( Chiffres absolument pifométriques )

Jean

Mais les Maures ne sont pas des Mongols et inversement...

Si je vous comprends bien, certains "maurins" seraient le fruit de mariages très "bretons" ? Allons donc !

Pour en bien parler, il faut avoir séjourné dans les Charentes et avoir mangé des "mojhettes"...

Qui dit ça ? Qui assimile le comparable et l'identique ?



Je penche surtout pour les sobriquets consécutifs aux croisades. Mais j'ai connu une région où les habitants désignaient certaines familles autochtones, avec quelques traits mongoloïdes, comme des descendants des hordes d'Attila... Mais c'était selon les notables (et les médecins) du coin ce que vous appelleriez des ..."Bretons " ?




Je risque donc bien d'être disqualifié pour traiter de tels sujets... qui semblent d'ailleurs difficilement traitables ici.
Il semble que dès qu'il est question de près ou de loin de races ou de... Méditerranéens, les réactions émotionelles jaillissent. Je ne suis pas encore assez habitué à cette caractéristique de la France, veuillez m'excuser, je chercherai à ne plus prononcer vos mots tabous.

oui leur but était le monastère de Tours où il y avait de grandes richesses, mais cela n'empèche pas qu'ils étaient installés dans le sud de la France, la septimanie entre autre, et qu'ils y sont resté longtemps, à Montpellier ils y avait un imam jusqu'en 1200.




Les noms de familles datent de la renaissance, maurel etc... signifie que la personne avait le tain mat comme un maure

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La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

Erreur. Les noms de famille sont bien plus anciens que la Renaissance. C'est leur transcription obligatoire sur les registres de baptême et de décès qui date de cette époque...

Logique pour les registres (ordonnance de Villers-Cotterêts).Mais il nempêche que
l'hypothèse des sobriquets paraît plus vraisemblable...

Alors là pour le coup, je fait plus confiance à mon prof d'histoire médiéval qu'à vous : les noms de famille selon lui apparaissent au cours du Bas Moyen Age. L'hypothèse des sobriquets me parait donc plus vraissemblable à moi aussi.
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Alors là pour le coup, je fait plus confiance à mon prof d'histoire médiéval qu'à vous : les noms de famille selon lui apparaissent au cours du Bas Moyen Age. L'hypothèse des sobriquets me parait donc plus vraisemblable à moi aussi.[/quote]



Je ne sais pas d'où vous nous écrivez mon cher Goya, mais connaissez-vous la géographie de la France et ses habitants ? Cela expliquerait que vous n'ayez pas compris la réaction de Roy-Henry qui je pense n'avait rien d'une "réaction émotionnelle" due à une question de race.
Le fait est qu'en France, et particulièrement dans sa moitié nord, la plupart des paysans ont la peau "rouge" à force de travailler au soleil. Dans la famille de ma mère, originaire des Deux-Sèvres, les gens ont la peau bronzée. Et j'ai effectivement retrouvé ce fait chez quelques familles des Charentes (donc pas bien loin des Deux-Sèvres) et de Bretagne . Or, je ne pense pas qu'on puisse trouver la cause de cette différence de teint par des mariages consanguins ,. Plus sérieusement cette caractéristique ne peut pas être apparue spontanément, des origines maures seraient donc une explication.

Cela dit, pour les noms de familles, ils sont quand même certainement apparus beaucoup plus tard.

Toujours délicat d'ironiser à propos de déclarations d'étrangers , et par des allusions qu'ils ne peuvent comprendre...L'ironie est perçue également comme une esquive du débat....
Pour ce qui est du fonds de la question :il n'y a qu'une manière de clarifier ça. Il faut un avis éclairé sur l'étymologie de ces patronymes, et le recouper avec un avis d'historien qui s'est penché sur un éventuel peuplement par des musulmans dans ces lieux à cette époque.
Faute de quoi nous tournerons en rond.
Mes hommages, chère madame.

Mon nom de famille : Francis ce qui signifie littéralement en syriaque "le français" . Je viens des montagnes libanaises, il est donc fort probable que dans mes ancêtres il y ait quelques anciens des croisades (il n'y a qu'à compter le nombre de chateaux forts sur le litoral libanais)

Pourtant j'ai le teint mate ?

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Rerum omnium magister usus