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 Sujet du message : Charlemagne et les Normands
Message Publié : 29 Mai 2017 16:34 
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Plutarque
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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Bonjour,

Je suis à la recherche de ressources (c'est à dire de travaux historiographiques ou de sources d'époque) concernant la relation entre le pouvoir carolingien et les Normands/Danois/Vikings sous Charlemagne. En effet, la documentation est abondante en ce qui concerne les Vikings en Francie à l'époque de Louis le Pieux ou de Charles le Chauve, mais j'ai du mal à trouver quoi que ce soit pour Charlemagne. Quelles ont été ses relations avec le Danemark? Et surtout, comment a-t-il réagit aux premiers raids à partir de 799 (je suis tombé sur les "ponts fortifiés" qu'il aurait été le pemier à mettre en place, mais impossible de les sourcer...).

Merci d'avance aux altomédiévistes du forum pour leur aide.

Bien cordialement,

Uvy

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et les Normands
Message Publié : 30 Mai 2017 12:58 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Sa réaction la plus visible a été l"expédition contre le Danemark dont il a pris la tête en 809. Mais il y a eu pas mal d'autres épisodes agités (Ogier).

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Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Charlemagne et les Normands
Message Publié : 30 Mai 2017 13:25 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Il y a aussi une organisation de la défense des côtes frisonnes, le commencement de la construction du Danewerk, mais impossible de mettre la main sur les sources.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et les Normands
Message Publié : 01 Juin 2017 9:16 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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A défaut de trace écrite il y a l'archéologie sur le danewerk il y a plusieurs couches de constructions qui vont de la simple palissade à des fossés plus complexes. Les premières construction de ce mur son daté à 737 ap JC. Qu est ce qui les a motivés ? Il semble que les rivalité entre francs et saxons ont incitété le petit royaume du Danemark a se protéger des chrétiens.

Il a du servir pour l'année 808 le roi Godfried attaque les Abodrites, alliés de l'empereur, celui-ci réagit aussitôt en envoyant une armée commandée par son fils Charles le Jeune qui renvoie les Danois chez eux.
Avec en plus la participation pour cet épisode d'Abul-Abbas, l'éléphant blanc de Charlemagne, le cadeau de Haround al rachid. Un éléphant de combat, comme au temps d'Hannibal, pour que les Berserkers fassent dans leur braies :mrgreen: De quoi calmer le Yarl Godfried.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et les Normands
Message Publié : 01 Juin 2017 13:42 
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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Chers tous,

Merci de vos réponses. Oui, il y a effectivement la relation un peu hostile entre les Danois et les Francs dans le cadre des campagnes saxonnes de Charlemagne. On pourrait aussi citer les relations diplomatiques avec Harald Klak. Ce qui m'intéressait surtout, c'était de voir comment Charlemagne avait réagit aux premières attaques sur les côtes. Apparemment, les sources et l'historiographie semblent peu éloquentes sur le sujet, alors que l'on a par exemple, un gros article sur les ponts fortifiés de Charles le Chauve.

A Almayrac : pourriez-vous s'il vous plaît m'indiquer ce qui vous permet d'affirmer que la construction du Danevirke remonte à 737? Il m'a toujours semblé que c'était une réseau de fortifications bien plus ancien, voir protohistorique?

Merci encore

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et les Normands
Message Publié : 01 Juin 2017 15:11 
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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EDIT : J'ai finalement trouvé quelques articles intéressant de l'historien/archéologue de Cambridge Simon Coupland

- The Carolingian army and the struggle against the Vikings, center for medieval and renaissance studies, University of California, 2004
- The Frankish tribute payments to the Vikings and their consequences, Francia, 1999
- From poachers to gamekeepers: the Scandinavian warlords and the Carolingian kings, Early Medieval Europe, 1998
- The fortified bridges of Charles le Chauve, Journal of Medieval History, 1991
- The rod of God's wrath or the people of God's wrath?, Journal of Ecclesiastical history, 1991

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et les Normands
Message Publié : 01 Juin 2017 15:29 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Il y a ceci si vous lisez l'allemand:

https://books.google.fr/books?id=I-HIK8 ... en&f=false

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et les Normands
Message Publié : 01 Juin 2017 16:12 
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Ich spreche kein Deutsh :( (mais danke quand même ^^)

Je vais essayer de penser à mettre sur le forum une petite liste des éléments que j'ai pu trouver chez Coupland, si des gens du forum sont intéressés.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et les Normands
Message Publié : 01 Juin 2017 16:28 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Mettez toujours.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et les Normands
Message Publié : 03 Juin 2017 22:54 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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UvyMordicante a écrit :
pourriez-vous s'il vous plaît m'indiquer ce qui vous permet d'affirmer que la construction du Danevirke remonte à 737? Il m'a toujours semblé que c'était une réseau de fortifications bien plus ancien, voir protohistorique?


La dendrochronologie couplée au carbone 14. C'est une technique comparative des cernes de croissance des tronc qui dans le cas présent permet de dater à l'année prés. D'aprés The Prehistory of Denmark de Jørgen Jensen.

Image

Le mur de 737 est le Daneverk I
Maintenant peut être que les Danois avait fait sécher ou tremper leurs madriers pendant une cinquantaine d'année et peut être que la construction du mur correspond à la chute de l'Irminsul en 772... allez savoir...

J'oubliais pour compléter votre biblio il y a l'incontournable "le monde franc et les viking" de Bauduin mais il parle surtout des petits fils de Charlemagne
Image

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 Sujet du message : Re: Charlemagne et les Normands
Message Publié : 04 Juin 2017 12:04 
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Plutarque
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Cher Almayrac,

Merci de votre réponse. Je dois dire que je ne me souviens plus où j'avais vu cette information sur le Danevirke. Wiki dit "avant 500" mais bon ça vaut ce que ça vaut...

Quant au livre de P. Bauduin, vous pensez bien que c'est mon livre de chevet ;-)

Bestu kveđjur,

Uvy

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