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Message Publié : 01 Juil 2017 18:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Salut à tous

M’intéressant vivement à l'architecture religieuse, je suis à la recherche de photos de grandes cathédrales ou basiliques très anciennes, construites avant l'an 1000 (du moins pour la façade).
Il y a bien sur Sainte Sophie à Constantinople, mais pouvez-vous m'orienter vers d'autres exemples ?
(plus tard je les mettrai sur mon futur site, passion-cathédrale.net)
(par "grand" j'entends des édifices ayant au moins 20 mètres de hauteur sous voûte)
Connaissant encore mal l'architecture religieuse je manque d'exemples en tête....

Merci de vos précieuses connaissances.
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 02 Juil 2017 2:27 
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Localisation : Région Parisienne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Basilique ... l_(Ravenne)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Basilique ... _in_Classe

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9on_(Rome)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Basilique ... o_ai_Monti

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... i.C3.A8cle

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Juil 2017 10:33 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
Message(s) : 142
Localisation : Frakkland
Même si ce n'est ni une cathédrale, ni un basilique, je me permets de citer également l'abbaye de St Gall (Suisse actuelle) dont l'édifice altomédiéval n'existe plus mais dont on a conservé un plan. Des reconstitutions ont donc été proposées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_Saint-Gall

Image

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Betra er berfættum en bókarlausum að vera.
"Mieux vaut aller pieds nus que ne pas avoir de livres."
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Message Publié : 14 Oct 2018 17:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Pouzet a écrit :
... grandes cathédrales ou basiliques très anciennes, construites avant l'an 1000
...
par "grand" j'entends des édifices ayant au moins 20 mètres de hauteur sous voûte
B'en là, vous êtes mal barré ! lol

Lors du premier millénaire, les édifices les plus grands ne sont jamais, ou alors très partiellement, voûtés. La plupart présentent des murs droits portant charpente apparente. Seuls des espaces réduits peuvent comporter une voûte : c'est le cas des cryptes, parfois (tardivement) des bas-côtés, et surtout des absides, en particulier le chœur. Nef et transept ne comportent pas de voûte : leur portée (souvent supérieure à 10m de large) est bien trop grande pour porter une voûte en plein cintre.
La systématisation de la voûte dans la construction n'apparaît vraiment que dans le courant du XIe siècle et s'accompagne d'un resserrement de l'espace couvert. Les larges nefs subsistant des époques mérovingiennes et carolingiennes ne pourront être couvertes qu'avec l'invention de la croisée d'ogives (gothique).

Cette remarque étant faite, il existe effectivement des églises, cathédrales, basiliques, d'au moins 20 mètres de hauteur sous ... entrait de charpente.
Saint-Gall (disparu, mais dont vous voyez la maquette dans un message précédent) et les églises de Ravenne en sont de bon exemple. Mais comment ne pas citer les basiliques romaines, "rhabillées" à la renaissance ?
Autre direction : l'Allemagne avec Spire, Paderborn, Hildesheim, ... ainsi que la Belgique, et le nord de la Champagne ...

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Message Publié : 15 Oct 2018 15:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Jean-Mic a écrit :
B'en là, vous êtes mal barré ! lol

Lors du premier millénaire, les édifices les plus grands ne sont jamais, ou alors très partiellement, voûtés. La plupart présentent des murs droits portant charpente apparente. Seuls des espaces réduits peuvent comporter une voûte

Citer :
Mais comment ne pas citer les basiliques romaines, "rhabillées" à la renaissance ?

Je ne comprends plus votre message... Voûte ou pas voûte?
La voute du Panthéon de Rome par exemple, déjà cité par Jean-Marc, est un bol de 22 mètres environ de rayon, posé sur un mur haut lui-même de 22 mètres, ce qui fait que le sommet du bol est à 44 mètres de haut (toujours environ), égal diamètre du bol (suis-je clair?)


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Message Publié : 15 Oct 2018 17:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 544
Localisation : Nevers
Désolé si mon humour vous a troublé. Il n'y avait rien de méchant dans mon intro ...

Vézère a écrit :
Voûte ou pas voûte?
Je maintiens que les "grandes" églises du premier millénaire n'était que pas voûtées mais charpentées. Nefs et transepts étaient bien trop larges pour recevoir une voûte en berceau. Seuls cryptes et chœurs pouvaient supporter des voûtes (berceaux et culs-de-four), mais au prix d'une réduction drastique de l'espace couvert.
Les très rares exemples de "couvrement" (voir ce mot plus bas) en pierre sont des coupoles (ou des dômes) et non des voûtes : Sainte-Sophie en est un exemple. Pour le Panthéon, c'est plus discutable de le ranger dans les églises à coupole dans la mesure où, à sa construction, ce n'était pas une église mais un temple romain du Ier siècle. Je chipote, évidemment, car techniquement, il s'agit bien d'une coupole comme à Sainte-Sophie.
Dans votre commentaire, le mot de bol est parlant et imagé, mais on lui préférera les mots de dôme ou de coupole.

    * couvrement : (en architecture) ouvrage qui délimite un espace par le haut ; à ne pas confondre avec la couverture
    * le couvrement d'un vaisseau (ouvrage vu par sa partie interne) : ce peut être une voûte, une coupole, un plafond, ... ou une charpente apparente (comme c'est le cas général dans les basiliques constantiniennes, mérovingiennes ou carolingiennes)
    * la couverture d’un bâtiment (ouvrage vu par sa partie externe) : c'est la toiture, quel que soit son matériau (bois, tuile, plomb, lauze, etc.)

Dans les deux cas (Sainte-Sophie et Panthéon), ce sont d'impressionnantes prouesses architecturales ... qui restent sans suite. La règle générale avant l'an Mil est la charpente apparente sur la quasi-totalité de l'église.

Jean-Mic a écrit :
les basiliques romaines, "rhabillées" à la Renaissance ?
Plusieurs basiliques romaines (et bon nombre d'églises italiennes) ont conservés leur plan basilical et leur élévation, issus de l'architecture préromane (pour faire simple de Constantin à Charlemagne), mais leur décor a été largement remanié lors de la Renaissance. Les formidables plafond à caissons que nous connaissons datent de cette époque, là où auparavant il n'y avait sans doute que des plafonds plats, ou plus sûrement, pas de plafond du tout, ce qui laissait voir la charpente.

Est-ce plus clair ainsi ?

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Message Publié : 16 Oct 2018 6:12 
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Localisation : Région Parisienne
Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit.

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Message Publié : 18 Oct 2018 7:48 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Il y a la grande abatiale à deux coeur de St riquier. Avec deux dômes.https://goo.gl/images/s9qyaD
Avec Corvey c'est une des première à avoir un massif occidental.
https://goo.gl/images/kekvGA

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 18 Oct 2018 9:16 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Almayrac a écrit :
https://goo.gl/images/s9qyaD

@ Almayrac : Merci pour ce lien !

@ tous : Cliquez sur Retour à la galerie ;
    - là, vous avez une collection remarquable d'images qui répondent à la question de départ de Pouzet : Saint-Riquier, Corvey, Saint-Pierre-aux-Nonnains de Metz, le baptistère de Poitiers et l'Hypogée des Dunes, ...
    - dans le cas de Corvey, on distingue bien que des espaces très réduits sont voûtés d'arêtes sur un entrecolonnement très dense,
    - effectivement, Saint-Riquier possédaient bien deux coupoles, mais il n'en reste rien depuis bien longtemps,
    - attention, certains couvrements (j'ai expliqué ce mot plus haut) visibles sont plus tardifs que les murs sur lesquels ils reposent (le baptistère Saint-Jean de Poitiers),
    - quand vous vous serez régalé de ces images, effacez la fin de l'adresse URL et remplacez-la par /archiromane2 : une autre galerie de belles images, mais cette fois d'églises nettement postérieures à l'an Mil (donc hors de notre sujet de départ),
    - quoique datée de la deuxième moitié du XIe siècle (et comportant des ajouts encore plus tardifs), l'abbatiale de Jumièges reprend le modèle des larges et hautes basiliques à charpente apparente, hérité du premier millénaire,
    - attention, sur Flickr, il est probable que ces images ne soient pas toutes libres de droit ...

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Message Publié : 26 Oct 2018 9:55 
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Hérodote
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Inscription : 05 Déc 2014 23:44
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Bonjour

On peut citer aussi la chapelle Palatine a Aix, bâtie autour de l'an 800, le dôme de l'octogone de plus de 16m de diamètre culmine à 33m de haut

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chapelle_ ... a-Chapelle


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Message Publié : 07 Nov 2018 7:24 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Le palais d'Aix comprend de nombreux éléments en bois comme la galerie et la plupart des bâtiments annexes. Le bois semble un élément important. Il a du l'être aussi comme element architectural de ces "cathedrale". Comme il laisse peu de trace, sur quelle bases ces reconstitutions sont elles valides ?

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Message Publié : 08 Nov 2018 20:15 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nevers
Almayrac a écrit :
sur quelle bases ces reconstitutions sont elles valides ?
De quelles reconstitutions parlez-vous ?

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Message Publié : 10 Déc 2018 7:48 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2694
Localisation : St Valery/Somme
Jean-Mic a écrit :
Almayrac a écrit :
sur quelle bases ces reconstitutions sont elles valides ?
De quelles reconstitutions parlez-vous ?

Celle ci du palais dAix par exemple avec ses galeries en bois.Image

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Message Publié : 10 Déc 2018 16:52 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
A l'époque qui nous intéresse, la pierre est le matériau "noble" par excellence.
La pierre de taille est réservée aux éléments structurels des bâtiments : piédroits et linteaux des portails et de certaines baies, chaînages, colonnes, etc.
Utilisée en moellon, ou en pierre de petit appareil (parfois alternée de lits de brique), elle est mise en œuvre pour :
    - les murs porteurs des bâtiments de prestige : cathédrales, palais, etc.
    - les éléments défensifs les plus vulnérables : murailles, portes de ville, etc. (plutôt à l'époque précédente, fin de l'Empire et premières "invasions"),
    - la fondation ou le soubassement de toutes sortes de bâtiments, quel que soit le matériau utilisé en superstructure.
Dans les deux cas, elle fait largement usage du remploi (recyclage de ce qui reste des édifices antiques).

Pour tout le reste, le bois est un matériau largement employé :
    - pour le couvrement (voir ce mot plus haut) des bâtiments, quels qu'ils soient (prestigieux ou modestes) : charpentes apparentes ou pannes portant la toiture,
    - pour les ouvrages intérieurs : cloisons non porteuses, par exemple, ainsi que pour des éléments de structure de petite taille ou de faible portée : les linteaux des petites baies, par exemple,
    - pour les bâtiments et ouvrages dits "secondaires".
Dans cette dernière catégorie, vous pouvez mettre à peu près tout ce que vous voulez, aussi bien les poulaillers que le dortoir du chapitre, ... ou les galeries et espaces de passage que vous évoquez.

Attention toutefois au contresens qui nous guette ! L'idée d'une construction en bois ne doit pas évoquer pour nous une construction à bas prix, une architecture de huttes (pour humains mal dégrossis :wink: ). On est plus proche de la notion moderne d'ossature-bois (un must constructif et thermique, remis à l'honneur depuis quelques années), ou des maisons à colombages qui font la gloire de régions comme l'Alsace ou la Normandie. Pensez aussi aux merveilles que sont les stavkirke scandinaves, les isbas russes, la Cité interdite à Pékin ou le temple d'Ise au Japon ...
Notez au passage que l'ossature-bois, n'exclue pas et n'a jamais exclu la possibilité d'une fondation en pierre ...

Je n'évoque pas ici les autres matériaux ...
    - ni ceux qui servent à la couverture : chaume, tuile, lauze et pierre en dalles, plomb ou tout autre métal, ...
    - ni ceux qui servent pour les aménagements intérieurs : marbre (de remploi !), pierre fine, brique et terre cuite, etc., et évidemment, là encore, beaucoup de bois.


Ce (trop long) préalable étant posé, essayons de répondre à votre question : que sait-on de l'usage du bois ?
Vous posez comme évident que le bois laisse peu de traces archéologiques. En êtes-vous bien sûr ? Plus on avance, plus les traces (même très ténues) qu'il a laissé sont objet de recherche pour les archéologues. Vous n'imaginez pas ce que peuvent révéler la dendrochronologie et le C14 ! D'abord imparfaites, mais aujourd'hui de mieux en mieux documentées et étalonnées, ces techniques ont désormais une place de choix dans la recherche.

Admettons néanmoins que le bois ait totalement disparu, il laisse bien souvent une trace de sa présence à l'interface avec les autres matériaux.
Prenons quelques exemples :
    - une trace négative dans le mur, là où l'entrait ou la solive était fiché,
    - inversement un corbeau (pierre en saillie), dont on comprend aisément qu'il portait quelque chose de lourd et massif, comme un plancher ou une pièce de charpente ...
    - les restes d'une fondation, dont le volume, la forme et la répartition au sol disent immédiatement la lourdeur du matériau supporté : bois ou pierre,
      et donnent déjà une première indication sur la taille du bâtiment supporté (sans aller toutefois jusqu'à préciser le nombre d'étages - faut pas pousser ! :wink: )
    - en l'absence de fondation, le sol qui garde en creux les points d'implantation des poteaux de bois directement fichés en terre (plus vrai pour l'âge du bronze et la haute antiquité que pour la période haut-médiévale)
    - enfin, ou plutôt pour commencer, car c'est par là que les archéologues ont commencé, la lecture des archives et celle des plans (comme celui de Saint-Gall), qui prennent tout leur sens à la lecture des vestiges archéologiques.

Alors, oui ! Tout en laissant une part à l'inconnu, les reconstitutions comme celle que vous nous livrez donnent une image fiable à ce qui a pu exister.

Espérant ne pas avoir été trop long
Jean-Mic

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