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Message Publié : 26 Juil 2017 13:46 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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"Hefk á Saxa ok á Svíar herjat, Íra ok á Engla ok endr Skota, Frísa ok Frakka ok á Flæmingja; þeim hefk öllum óþarfr verit."
"J'ai combattu contre les Saxons et les Suédois, les Irlandais et les Anglais, et encore contre les Ecossais, les Frisons et les Francs et contre les Flamands ; à tous j'ai été nuisible."
Örvar-Odds saga


Les flandres chez les carolingiens était nommées Belgique seconde et ne comptait que les terres émergées à l'époque. Il semble que le terme Vlenderen ait une origine nordique. Et le terme Veland concernait tout les terres ou l'on parlait une langue latine ou gauloise ou roumaine. On retrouve la même étymologie dans Wallons, gallois, Valaques etc

Mais dans la signature de notre amis UvyMordicante je trouve le terme de Flæmingja : Flamand ce qui remet en cause cette théorie. Quelle est l'époque de cette saga ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 26 Juil 2017 14:31 
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Plutarque
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Cher Almayrac,

Je n'ai pas de réponse précise à votre question, mais je peux essayer d'apporter des pistes.

Tout d'abord, l'Örvar-Odds saga ou saga d'Oddr aux Flèches est une saga islandaise et, comme pour toute la littérature en vieil-islandais, on ne peut en tirer des enseignements historiques qu'en les prenant des pincettes tout en portant des gants.

Cette saga fait partie de la catégorie que l'on appelle traditionnellement les "fornaldarsögur" (sagas légendaires) et qui proviennent presque toutes des éditions des "fornaldarsögur norðurlanda" qui portent le titre évocateur "d'histoires des temps anciens des pays du nords".

Ce type de sagas prétend donc raconter les aventures de héros nordiques plus ou moins mythiques. Elles se passent généralement avant ou pendant l'Age des Vikings et dans des régions plus pitoresques les unes que les autres. La saga de Ragnarr Loðbrók fait par exemple partie de ce genre de sagas. Bref, ce n'est pas un gage d'exactitude historique, les sagas légendaires sont globalement considérées comme les moins fiables des sagas islandaises d'un point de vue historique.

La saga d'Oddr aux Flèches, d'après des informations que j'ai pu trouver sur internet, a été rédigée au courant du XIIIe s. (les manuscrits sont généralement non datés et non signés). Il est donc plus que plausible que l'auteur ait utilisé le terme "flamand" qui était courant au XIIIe s., mais qui n'existait peut-être pas à l'époque où Oddr est censé avoir vécu.

On trouve par exemple dans les sagas islandaises le terme de "Norðmandí" qui est une imitation évidente du mot (et même de l'accent) français post-911.

En ce qui concerne les termes "Valland" et "Valir", ils désignent habituellement la Gaule et les "français" dans les sources norroises (mais qui sont toutes tardives). D'après l'Íslensk Orðsifjabók, ces termes sont utilisés pour désigner la Gaule de langues celtiques et romanes, voir une partie de l'Italie. La racine de ce mot ce retrouverait dans le vieil anglais "Wealh" (celte, étranger, esclave) ou dans le vieil haut allemand "Walah" (habitant du sud). Toujours d'après le dictionnaire, cette racine est attestée dans une inscription runique du VIIe s. (mais ils ne donnent pas de référence précise...).

En espérant vous avoir renseigné,

Uvy

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Betra er berfættum en bókarlausum að vera.
"Mieux vaut aller pieds nus que ne pas avoir de livres."
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Message Publié : 26 Juil 2017 18:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Certains disent que le mot serait construit sur la racine vl g et désignerait des fuyards


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Message Publié : 27 Juil 2017 22:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Almayrac a écrit :
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"Hefk á Saxa ok á Svíar herjat, Íra ok á Engla ok endr Skota, Frísa ok Frakka ok á Flæmingja; þeim hefk öllum óþarfr verit."
"J'ai combattu contre les Saxons et les Suédois, les Irlandais et les Anglais, et encore contre les Ecossais, les Frisons et les Francs et contre les Flamands ; à tous j'ai été nuisible."
Örvar-Odds saga


Les flandres chez les carolingiens était nommées Belgique seconde et ne comptait que les terres émergées à l'époque. Il semble que le terme Vlenderen ait une origine nordique. Et le terme Veland concernait tout les terres ou l'on parlait une langue latine ou gauloise ou roumaine. On retrouve la même étymologie dans Wallons, gallois, Valaques etc

Mais dans la signature de notre amis UvyMordicante je trouve le terme de Flæmingja : Flamand ce qui remet en cause cette théorie. Quelle est l'époque de cette saga ?


Cher Almayrac,

pas trop de temps pour le moment, trop occupé sur deux fora anglophone. J'aid déja entendu: plaine prés de l'eau.
"plaine" est Latin et germanique au même temps avec origine Indoeuropeen...
Ne dis pas c'est wiki, parce que c'est un étymologiste qui écrit.
Je donne d'abord le lien en néerlandais, pour l'expliquer plus tard:
http://www.etymologiewebsite.nl/wiki/vlaanderen
Ten grondslag ligt dan ook vroeg-onl. *flan, *flam ‘waterige vlakte’ < pgm. *flana- (o.), dat net als o.a. Latijn plānum ‘vlakte’ teruggaat op pie. *pleh2-nó-. In het Germaans is het woord anderszins overgeleverd als gewestelijk ne. flam ‘laag, drassig land bij een stroom’ en ook flams (mv.) ‘watervlak,
Vroeg oud nederlands (early old Dutch) (pré? ancien néerlandais): "flan", "flam" :plaine aqueuse, latin "planum" pré, proto indoeuropéen "pleno" En Germanique: "flam" eau bas et marécageux "flams" plaine d'eau

Het oorspronkelijke meervoud, vroeg-onl. *flanu, veranderde in *flanru onder invloed van de meervoudsuitgang van (eveneens onzijdige) s-stammen als *kalf (mv. *kalfru). Dit is wel vaker gebeurd, zoals in oe. cild ‘kind’ (mv. cildru naast cild) en nnl. been (mv. beenderen naast benen en vroeger bene).

Het nieuwe meervoud *flanru werd vervolgens vanzelf uitgesproken met een /d/ als overgangsklank: *flandru (vgl. nnl. donder, mnl. dondre naast ouder mnl. donre < pgm. *þunra-). Het datief meervoud *flandrum ‘(op/bij de) waterige vlakten’ leidde uiteindelijk, met verzachting van de anlaut en met rekking van de /a/ (zoals in Westvlaams paander uit pander), tot Vlaanderen. --Olivier van Renswoude 1 okt 2016 18:54 (CEST)

Le pluriel du pré ancien néerlandais "flanu" avec un "d" comme son de passage "flandru" le datif pluriel: "flandrum" près des plaines aqueuses, conduit par l'adoucissement du "anlaut" et l'extension du "a" vers "aa", comme dans le flamand occidental: "pander" vers "paander" du "flaandrum" vers "vlaanderen"

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 04 Août 2017 6:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2686
Localisation : St Valery/Somme
Merci Paul pour ces explications.
Et pour me donner l'illusion de comprendre votre langue maternelle. :wink:

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